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13/12/20 21:17
저도 운 요소가 너무 싫어요. 드로우등이야 다 그러려니 하지만 정신나간 저격수나 오버스파크, 정신지배기술자 같은 카드는 진짜 없어져줬으면 좋겠어요...
13/12/20 21:57
이거 뵈깐 또 생각나네요. 투기장에서 위니들 사이에 거인만 쏘옥~ 뺐어가던 정신지배기술자. 그리곤 투기장에서 3연속으로 정배기술자에 당했습니다 -_-;;; 드로우 운이야 어쩔 수 없는건데 정배기술자나 폭격수는 지나치게 게임에 영향을 많이 주는 것 같습니다. 특히 초반에 갓격수 모드로 2/3이나 3/2짜리 한방에 없애버리고 나면 그후로 정말 막막하죠.
13/12/20 22:04
맞아요. 운에 맡기는 카드는 이외에도 실바나스나 신비한 화살, 이세라 등등 많지만 저 두개는 뭘 대비할 수도 없고 진짜 너무 심각해요. 붉은 십자군 성전사같은게 갓격수한테 날아가거나 하면 진짜 맨붕이죠.
13/12/20 21:26
저도 이 운이라는 요소 덕분에 콯1출시이후부터 즐겨오던 콯을 콯2에서 접게되었습니다..
콯1은 말그대로 "적당"했었는데 콯2에서는 운에 의지하는 상황이 무지막지하게 많이나와서 짜증나더군요.....
13/12/20 22:10
그런감도 좀 있죠 DLC지휘관이 무지막지하고 pay to win 같아서 DLC사기가 좀 거부감이 들더군요
협동 미션같은거면 쌍수를 들고 사겠는데 세상에 지휘관을 팔아먹다니.. 그래도 기본 지휘관으로 잘 해먹었는데 어제 1:1돌리다가 떼삼사충각에 주포손상되고 수류탄에 엔진손상으로 그자리에서 돈좌되서 티거노획되고 패배하니 할맛이 없어지더군요
13/12/20 22:44
저는 그냥 지휘관 시스템은 만든 사람 당장 퇴사시켜야 할 부분이라 보고, 박격포가 제일 싫었습니다. RTS에서 가장 진입 장벽을 높히는 요소가 빠른 반응 속도 요구인데, 그걸 강요하게 만들게 해놔서 짜증나더군요. 그리고 아마추어 모드만도 못한 UI도 싫네요.
13/12/21 00:23
초반 박격포는 진짜 사기였는데 그래도 좀 너프되고나서 할만해지긴 했어요
120mm 박격포 한방에 분삭나는 짜증나는 상황이 아직도 좀 있긴 하지만..
13/12/20 21:55
실제 사람이 플레이 하는 카드게임 기반으로 가면 운의 비중이 줄어들긴 하니 매직 더 개더링 : 결투 시리즈 추천합니다. TCG의 또다른 맛이 있어요.
다만 뭐 운이 0일수는 없는게, 결국 카드가 어떤순으로 나오느냐가 카드게임에서 안클수가 없어서... 매직에선 랜드가 말리면 정말 빡치죠. (...)
13/12/20 22:11
지니쏠님 글 중에 있는, 정신지배 기술자는 적 하수인이 4명 이상일때 그 중 한명을 랜덤으로 내 것으로 만듭니다. 광역에 대비해서 약한 위니들 여럿 + 쎈 놈 하나 있는데 쎈 놈 뺏기고 나면 멘붕이죠. 정신나간 폭격수는 소환할때 랜덤으로 1씩 총 3데미지를 줍니다(아군 포함) 근데 이게 딱 특정 유닛에게만 가서 적 한 명 죽여버리고 시작하면 바로 게임 승률에 엄청난 영향을 줍니다... 롤 퍼블같은 느낌? 한 50%는 그거 말린거 복구하느라 애 쓰기만 하다 게임 끝날걸요.
13/12/20 22:05
운이라는 요소에 불만을 가지면 절대로 TCG를 할수가 없죠. 그 오래된 게임인 매직은 심지어 더 심한 운빨 게임입니다.
적색 주문에 그런게 많아서 -_-; 동전 던지기라든지..
13/12/20 22:15
저도 이문제에 대해 고민을 좀 했었고 그 운조차 최소화할 수 있는 덱을 짜는게 최선의 방법이란것 말고는 별다른 답이 안보이더군요.
하지만 위에 말씀하신 폭격수라거나 곡예사같은건 뭐 어떻게 할 수조차없는 운의 영역이라..-_- 대신 운이 제법 작용하는 경우가 많은만큼 그런 케이스에의해 패배했을 경우 전 성격상 그러려니하고 맙니다. 반대로 제가 운으로 이겼을때도 걍 운빨로 이겼다고 생각하고 넘어가구요. 최종적으론 그냥 내가 게임을 하면서도 뻔히보이는 카드들과 수, 거기 버무려지는 운들을 보며 내가 지금 이게임을 플레이하는것이 아닌 관전하고 있다는 개념으로하게 되더군요.
13/12/20 22:17
코인토스형 마법이 있는 유희왕이나 매직
셔플, 대지, 능력치 코인토스가 있는 판마 셔플, 선공 코인토스, 랜덤 타겟팅, 랜덤 스펠 사용인 소드걸스에 비하면 셔플도 없고 대치도 코인토스도 없는 하스스톤은 운이라는 요소에서 가장 벗어난 tcg죠
13/12/20 22:23
요즘 유희왕에 운적인 요소는 드로우운말고는 거의 없습니다. 오히려 서치카드가 많아서 악랄한 원턴킬 루프에 걸리지만 않으면 어지간한 키카드는 다 꺼낼수 있습니다. 이게 극한으로 나온게 이번 정룡덱 대란이고요. 타겟이 랜덤인 마법/틍력이 있는 하스스톤에 비하면 운적인 요소는 그냥 없는거죠...
13/12/24 11:56
MtG를 전혀 안해보신 분인 것 같군요.
MtG에서 코인 토스형 마법은 '난 승리따윈 필요없고 개그를 하겠어!' 하는 덱이 아니면 그 어느 곳에도 쓰이지 않습니다.
13/12/20 22:37
사실 따지고 보면 드로우 자체부터가 운인데(물론 덱 구성으로 그 운을 줄이긴 하지만요) 어쩔 수 없는 부분이라고 봅니다.
물론 저도 투기장 지고 랭전 지면 짜증나서 마우스 집어던지고 하지만요 흐흐... 이왕 결심하신거, 좋은 결과 있으시길 바라겠습니다.
13/12/21 00:22
갓격수 / 법사 신화 / 갓검투척사 셋이 전장을 정말 뒤흔들어버립니다
극단적인 게임은 2번째 턴에 게임이 기울어서 끝날때까지 딱 그만큼의 차이로 집니다.
13/12/21 00:27
쓰고있는 사이
상대 주술사 후턴 첫턴에 3/1질풍정령 - 코인 - 방패병 / 2턴 전기화살 - 질풍정령 딱 3턴만에 졌네요 크크크크크크
13/12/21 01:04
멘탈이 터져서 잘 기억이 안나요
6 -> 12 인가 맞고 멘탈이 삭제되서 3턴에 졌단게 3턴에 캐릭이 터진게 아니라 게임이 결정됬다는 뜻이에요
13/12/21 19:03
실력보다 카드빨 운빨의 영역이 더 크다는게
실력이 안중요하다고 한 말이 되나요? 저는 팀탓 트롤탓 할테니 dizzy님은 국어탓부터 하셔야겠네요 크크
13/12/21 20:13
애도 아니고 뭘 자꾸 크크 거려요. 님 리플 읽으면 실력 필요 없고 운빨만 있으면 돼! 라고 읽히는데 국어 못 하는건 본인 잘못이죠.
13/12/22 01:32
그래도 카드빨 운빨보다는 실력이죠.
몇등급이신지? 5등급 정도 차이나는 잘하는 사람상대로 님 10판하면 4판은 이길 자신 있으신가요? 운빨이면 5단계정도 차이는 무난하게 커버 가능하겠네요.
13/12/22 01:36
실제게임에서 상대 댁 순서를 만들수가 없는데 의미 없는 소릴하시네요.
운빨이 어느정도이신지는 저랑 100판해봐서 몇판이기는지 보시면 될것같네요. 90대10정도도 운빨이 너무너무 강한게임이니까요. 운빨이 중요한것은 사실이지만 그것은 언제까지나 '실력이 어느정도 비슷할때' 나 해당하는 얘기입니다.
13/12/22 01:38
크크 자의적 해석에 도발까지 대단하신 분이네요
운빨 카드빨이 실력보다 중요하단게 90대 10정도로 운빨이 너무너무 강한 게임으로 왜곡될 수 있다니 신기하네요 크크 kripp라는 세계 최강급 플레이어가 최악의 카드운빨을 만나면 저같은 양민한테도 진다는 말 정도로 하죠
13/12/22 01:39
네 물론 그럴수야 있죠. 100판에 한판정도 나오는 기적으로 단순이 운빨이 실력보다도 크다고 하는건 무리가 있다고 봅니다.
참고로 저는 스타를 잘 못하지만 프로게이머랑 100판 하면 저도 한판은 이길수있겠네요. 뭐 스타도 운빨이 심한 게임이니까요.
13/12/22 01:40
아뇨
최강의 플레이어 마저도 운빨에 굴복하는 게임은 운빨이 더 큰 게임이란거죠 막말로 제가 이제동이랑 스2한다고 할 때 운빨 빌드빨 맵빨 위치빨 다 받고 해서 제가 10판해서 한판이라도 이길 수 있다고 생각하나요? 하스스톤은 운빨 카드빨 다 하면 10판중에 9판은 이길거같은데요
13/12/22 01:43
kripp 랑 저 10판해서 한판도 이길자신 없고요, 마찬가지로 이제동한테도 이길자신없습니다.
100판 하라고 하면 둘다 1판씩은 이겨요. 스타랑 차이는 하스스톤은 최강급 플레이어들끼리 할때 운빨이 많이 강합니다.(동실력자일떄, 스타로 치면 빌드싸움에서 승부가 나는것) 하지만 그것을 일반적으로 운빨이 실력보다 더 중요하다고 말하는건 큰 무리가 있죠. 실력보다 중요한건 없습니다.
13/12/22 01:45
http://mlbpark.donga.com/mbs/articleV.php?mbsC=bullpen&mbsIdx=1340685&cpage=67
스타 프로게이머는 2:1은 쉽게 이기고 3:1도 이기는데 100판해서 1:1로 이길 수 있다고 하신다니 대단하시네요
13/12/22 01:45
제가 자신이 있다고 하는데
님께서 못이긴다고 장담한다는건 무슨경우인지 모르겠네요.. 하스스톤이 스타나 우리에게 익숙한 다른게임보다 운적요소가 크다는것에는 동의 하지만, 그것이 어떻게 '실력'보다도 앞에 있는가 하는겁니다. 단순히 운적요소가 크다는것을 강조하시기 위해 쓰신것 같기도 한데 그런거라면 이해합니다.
13/12/22 01:52
CNOG 님// 아니요 그런 사건은 없는걸로 알고있습니다.
확실히 정말 초보3명 앉혀놓고 하면 3:1이 가능할수도 있겠네요. 스타랑은 다르게 하스스톤의 경우 100판하면 1판정도는 양민이 최정상급 플레이어도 이길수있기때문에, 하스스톤은 실력적인 부분보다 운적인 요소가 크다고 말씀하시는건가요?
13/12/22 01:55
CNOG 님// 실력보다 운적요소가 크다면 지금 하스스톤에서 돌아가고있는 25~1등급시스템이 의미가 없습니다.
마치 LOL의 mmr 시스템처럼 하스스톤에도 등급이 있죠. 비슷한 등급끼리 매칭을 시켜주게 되어있다는겁니다. 아무 유저나 무작위로 매칭을 시킬경우, 게임은 초반 두 플레이어의 등급차이에서 이미 8할 이상 결정이 되버리고 이를 피하기 위해 같은등급 매칭을 하고있는거죠. 애초에 설계부터가 실력이라는 요소가 젤 중요시 만들어졌는데, 말도안되는걸 부정하시려는것 같은 느낌입니다.
13/12/22 01:57
kongkaka 님//
초보 3명이랑 다국 대전을 하는건 스타 3:1과 전혀 동일선상의 비유가 아니죠 아무 근거도 없이 난 프로게이머를 100판하면 한판은 이길수 있어! 라고 생각하신다면 커리지 한번 나가보세요 제 친구 프로한테 한판도 못이기는 온라인 연습생이 있었는데 거기 나가면 몇승은 하고 와요 그리고, 다시한번 말씀드리지만 하스스톤은 최강의 플레이어 마저도 운빨에 따라 양민한테도 잡히고 그 확률은 콩님이 말하는 100판 중에 한판따위보단 훨씬 큰 확률입니다.
13/12/22 01:59
kongkaka 님//
카드빨과 메타에 따른 운빨로 결정되는거죠 당장 지금 1등급에 있는 사람이 저랑 같은 수준의 덱 (전 전설 하나도 없고 영웅도 몇개 없는 수준) 이면 승률 4~5할은 나온다고 장담합니다. 이번 주 초부터 등급전 조금씩 하는데 올라갈수록 나오는 카드의 색이 달라지는게 가장 큰 문제인데요 특히 실바 라그 들창코와 아르거스 등 공용 S급들
13/12/22 02:00
CNOG 님// 100판중에 도대체 몇판이나 이긴다고 생각하시길래 실력보다 운이 더 중요하다는건지 먼주 물어보고싶습니다.
죄송합니다. 처음에 제가 스타를 못한다고 했는데 많이 겸손했던 모양입니다. 사실 3:1이 아니고 그냥 프로게이머가 처음에 일꾼 한마리 적게 시작만 해도 어느정도 승률은 나올정도의 실력이라 생각합니다. 제가 진짜 초보입장에서 생각하는게 짧았습니다. 스타 해보셨으면 대충 3:1이 질정도면 어느정도 실력이신지 아실겁니다. 그정도의 정말 양민중의 양민 하스스톤 플레이어를 기준으로 해주세요. 솔직히 3:1.. 그거 진짜 말이 된다고 생각하시나요? 스타도 5분 노러쉬 같은 제약 안걸어주면 아무리 못하는사람 3명도 3저그 4드론 18링이면 막을방법이 없습니다.
13/12/22 02:02
CNOG 님// 기본카드로 할시 경우의수가 매우적고 대회기준으로 모든카드(전설포함해서 하는것)를 다 사용해야 재대로 된 게임이라고 생각합니다. 벨런스도 다 쓰는거 기준으로 마춰지고요. 기본카드로 하는건 롤로치면 3:3맵하는 느낌이에요.
물론 카드종류를 다 써야 그 '실력'의 차이가 점점더 들어나고요. 정말 풀덱vs풀덱 으로 최정상급플레이어와 4~5할이 나온다고 장담하시나요? 님의 등금이 20이상이 맞다면 저와 해보시면 바로 확인할수있어요.
13/12/22 02:04
kongkaka 님//
mlb 파크 글 발췌 부분 [경기전에는 3게이트 드라군 + 뮤탈리스크 러쉬나 초반 둘이서 4드론 등 못 이기는 조합으로 하면 자기들이 99.9%이긴다고 다 확신하면서 갔는데 최연성은 여러명 바꿔서 해도 2:1 거의 이기더군요] 이게 프로게이머의 현실입니다. 하스스톤 운빨 논의 전에 좀 겸손해지셔야겠네요
13/12/22 02:06
kongkaka 님//
그리고 님이 들었던 예 그대로 말씀드리자면 과거 기욤이 [자기가 자기 일꾼 한명 죽이고] 로템 12시 2시 저플전 했는데 이겼습니다.
13/12/22 02:06
CNOG 님// 제가 스타를 하는것도 못보셨으면서 겸손해지라고 하시는건 좀 무례하다고 생각되네요.
전 스2 프로출신이고 스1도 연습생들과는 자주 하는정도였습니다. 제 기준에서만 생각하다보니 3인 초반러쉬가면 당연히 못막는다고 생각했습니다. 그 초보3분이란 분들이 2게이트 질럿이나 9풀 같은 빌드조차 최적화 하지 못한다고는 생각하지 못했습니다.
13/12/22 02:08
kongkaka 님//
제가 명확한 증거와 과거 자료를 보여줬음에도 불구하고 난 할수있다 하지만 아무 증거는 없다 라는 이야기는 좀 겸손해지시면 못 하실듯 하네요
13/12/22 02:08
CNOG 님// 말씀하시는것 들어보니 하스스톤의 '운적요소'를 소문만 듣고 너무 과장되서 생각하시는것 같아서 말해봤습니다.
프로급상대로 풀덱전 승률 4할 정도 나온다고 장담하실정도면 저정도는 쉽게 4~5할나오시겠네요.
13/12/22 02:09
kongkaka 님//
저한테 과금 지원만 해주시면 바로 제가 원하는 풀덱 만들어서 하죠 근데 전 풀덱도 아니고 과금지원도 안해주실건데 콩님이 맨 처음에 말한 [의미 없는 소리]네요 크크
13/12/22 02:10
CNOG 님// 난 할수있다는 증명은 어떻게 해야할까요? 제시해주시면 하겠습니다.
전프로 인증이라도 해야하나요? 연습생에 근접한 실력만 되도 이영호가 와도 2:1이긴다는건 소년만화에나 나올법한 얘기로 들립니다.
13/12/22 02:11
kongkaka 님//
당연히 연습생에 근접한 실력이면 이영호가 2:1 못이기죠 근데 맨 처음 제가 든 예가 뭐였죠? 최강의 플레이어 조차 최악의 운빨이 생기면 나같은 [양민]한테도 진다 였죠? 연습생수준이 양민인가요?
13/12/22 02:12
kongkaka 님//
말이 시시각각 바뀌시네요 맨 처음엔 풀덱이 아니면 제대로된 하스스톤 게임이 아니라고 하셨잖아요 그럼 실력 테스트 해보고싶으시면 풀덱 만들어서 해야죠 크크
13/12/22 02:13
CNOG 님// 그예를 틀렸다고 하지 않았습니다.
최강의 플레이어 조차 최악의 운빨이 생기면 나같은 [양민]한테도 진다. 는 너무 당연한 얘기죠. 100판해서 몇판정도 이기느냐 가 아주 중요하고 그 수치가 운적요소와 실력적인 요소를 가늠하는 정도가 된다는 겁니다.
13/12/22 02:14
kongkaka 님//
하지만 스타 같은 실력위주의 게임은 최강의 플레이어는 최악의 운이든 뭐든 양민정도는 쉽게 이긴다. 동의하십니까?
13/12/22 02:14
CNOG 님// 풀덱으로 갈수록 실력차이가 극명해진다고 말씀드린것 같네요.
기본덱끼리 한다면 물론 완전한 하스스톤게임이 아니지만 심지어 그 안에서도 '실력'이라는 부분을 무시 못합니다.
13/12/22 02:15
CNOG 님// 네 당연히 동의하죠.
그것이 스타가 하스스톤보다 실력적인 부분이 크고 운적 요소가 적다는 증거고요. 제가 했던말을 더 강조해주시는군요.
13/12/22 02:16
kongkaka 님//
1. 하스스톤은 최강의 플레이어 마저도 최악의 운빨에 양민한테도 굴복하는 운빨게임이다 2. 스타는 최강의 플레이어에겐 운빨이고 뭐고 양민은 이긴다. 네 하스스톤은 운이 실력보다 중요합니다. + 그리고 카드빨도 실력보다 중요하다.
13/12/22 02:18
CNOG 님// 좀 이해가 안가는데 롤 3:3 실력이 5:5 실력이란 소리를 위에서 누가 했나요?
기본덱 vs 기본덱 싸움조차 100판해서 한쪽이 일방적으로 60판 이상 이기면 그걸 '운적요소'가 크다고 말할수가 있느냐 입니다.
13/12/22 02:20
kongkaka 님//
아 그부분은 제가 좀 오해가 가게 썼네요 롤 3:3실력이 5:5 실력과 연관이 크다고 말씀하시는거같은데 참 참신한 생각이네요 프로게임단은 뒤틀린 숲 챌린저 랭커들 찾아봐야겠네요
13/12/22 02:22
kongkaka 님//
스타1도 기본유닛 (1~2티어 유닛으로 정의할 수도 있고 혹은 오리지널 유닛으로 정의할 수도 있겠네요) 만 가지고 한다면 확 기울어져버리죠 너무 당연한거 아닌가요 크크
13/12/22 02:24
CNOG 님// 롤 3:3실력이 5:5 실력과 연관이 크다고 생각도 안하고요.
기본덱실력 = 풀덱실력 이라 말하지 않았습니다. 갑자기 좀 뜬급없네요. 왜 갑자기 이런얘기가 나왔는지 모르겠는데 기본덱이면 기본덱 대로, 풀덱이면 풀덱 대로 결국 실력이 좋은사람이 100판 하면 다 이긴다는 겁니다. 물론 그 정도는 풀덱전으로 갈수록 '실력'차이가 심해진다는거고요. 그리고 자꼬 핵심을 대답안하시고 다른소리만 하시는데 최정상급의 플레이어와 양민이신 님이 100판하면 도대체 '몇판'정도를 인긴다고 생각하시기에, 실력보다는 운적요소가 크다고 생각하시는지 궁금합니다.
13/12/22 02:26
CNOG 님// 스타1도 기본유닛 (1~2티어 유닛으로 정의할 수도 있고 혹은 오리지널 유닛으로 정의할 수도 있겠네요) 만 가지고 한다면 확 기울어져버리죠
너무 당연한거 아닌가요 크크 ------------------------------------------------------------------ 이 글이 뭔소린지 잘 모르겠네요. 그러니까 기본유닛(기본덱) 으로 싸우면 풀유닛(풀덱)에 비해 확 기울어져버린다는건가요? 풀덱으로 싸우면 실력차이가 커진다는건 어느정도 공감하신다고 생각하겠습니다.
13/12/22 02:30
CNOG 님// 하스스톤이 무슨 고스톱, 바둑이도 아니고 '스포츠로써 대회'가 열리고있는데 거기서 실력보다 운이 크다는 전제 자체가 어처구니가 없죠. 스포츠가 되기 위해서는 전제가 '실력'에 의한'승패'입니다. 실력보다 운이 더큰데 어떻게 스포츠가 되고 상금걸도 대회가 됩니까.
심지어 모두의 마블도 대회를 하고있는데 스포츠 종목을 실력보다 운이라고 말씀하시니 저는 당연히 지적한겁니다. 이렇게 말이 길어지는것도 참 우수꽝 스럽네요. 지금 댓글들 쭉 정리해서 읽어봐도 이건 뭐
13/12/22 04:51
CNOG 님// 아.. 게임 접한지도 별로 안 되신 분이 뭔 자신감으로 저렇게 망발을 하는지 모르겠네요.
카드 수준이 비슷하면 프로 상대로 4~5할 찍는다니 크크크크 얼마전 질게에서 본 실4가 온갖 제약 걸면 다이아 한테 이길것 같다고 얘기하던 글이 생각나네요. 님이 운운하는 최강의 운빨 지존 랜덤 카드 뽑는 투기장에서 프로들처럼 3판에 1번 꼴로 12승 찍어보세요. 그럼 인정~
13/12/21 04:38
저는 졌을때, 상대가 나보다 더 좋은 카드를 가지고 있고, 나보다 운이 좋았기 때문이라고 정신승리를 합니다.
안그러면 제가 스트레스를 받더군요.
13/12/21 09:34
덱문제도 있겠지만... 가끔 초반에 나온 상대 op카드에 필드 장악당하고 그 차이를 역전을 못해서 게임이 그렇게 쭉 끝날때가 있더라고요. 전 그게 그렇게 스트레스더군요...
13/12/21 17:34
이기면 재미있는데 지면 미친다 (롤은 안이렇거든요)
투닥투닥 싸우면 재밌느데 초반에 적하수인 3개쌓이면 미친다 저도 글쓴이처럼 이길 때의 기쁨보다 손도 못쓰고 죽을 때 너무스트레스받아서 지울까 말까 합니다
13/12/21 22:10
저도 요즘 주수리하는데 열받더군요. 토템소환부터 갈래번개 번개폭풍 뭐하나 운을 안타는게 없어서.... 성공하면 로또잼 실패하면 스트레스.... 아까 정말 싹 카드를 갈아버리고싶은 욕구가 들더군요.
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