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24/10/05 12:22
현재 한국이 최고점인건 다들 인정하겠지만
전세계 2위까지 찍어본게 일본 버블시대인데 현재 한국이 그정도인가...는 모르겠습니다.
24/10/05 12:34
1억 2천만의 인구와 한때는 미국과 맞짱을 뜨던 제국주의 국가와 동급으로 비교하는건 말이 않된다고 생각해요. 한국은 70년전 식민지,분단,전쟁으로 거지된나라임을 고려해볼 필요가 있어요
24/10/05 12:22
마지막 베이비붐 세대가 지금 4050입니다. 30대 이하부터는 급격하게 인구가 줄고있죠.
4050세대의 생산성이 급격하게 저하되는 10년 뒤부터는 계산이 안나오네요.
24/10/05 12:27
지금이 대한민국 최전성기다 라는 점에는 대부분 공감하실 듯 합니다.
축제 막바지의 화려한 불꽃놀이를 보고 있는 기분이랄까 축제가 끝나고 나면 칠흑같은 밤과, 치워야 할 산더미같은 쓰레기들이 우리를 기다리고 있겠죠
24/10/05 12:35
과거로 봐도 한반도 역사 최고의 전성기고 미래를 봐도 앞으로 바닥에 내리 꽂힐 거 생각하면 맞는 말이죠. 최소 향후 백년 간 지금의 대한민국 근처에라도 오는 일이 없을 겁니다. 쭈우욱 내리막 타고 내려갈 거니까요.
24/10/05 12:38
그냥 일본이 버블의 아이콘이니까 일본을 얘기하시는 걸로 보이는데요.
일본 버블과 같은.. 에서 일본이 아니라 버블에 방점이 있는 걸로.. 그런데 고작 해외여행 좀 많이 가본 정도가 우리나가 가장 화려할때 할 수 있었거라고 생각하니 슬프기는 하네요.
24/10/05 12:57
(수정됨) 네, 아닙니다. 부동산만 봐도 일본은 LTV 200%까지도 줬는데 우리는 정부가 타이트하게 관리해서 70%가 풀어준다고 하는 정도입니다. 이정도로는 버블이 형성될 수 없어요.
24/10/05 14:06
버블이 LTV 비율만으로 형성되지도 결정되지도 않는다고 생각하기에 동의하지 않습니다. 실제 가치보다 지나치게 높은 가격을 형성한다면 어떤 자산이든 충분히 버블 상태로 간주될 수 있고요. 일반 국민 자산 85% 이상이 부동산에만 몰려있는 데다가, 향후 인구가 줄어들 예정인 현 한국 상황이면 보는 시각에 따라서 부동산은 충분히 버블 상황으로 볼 수 있다고 생각합니다.
24/10/05 16:07
뭐 초장기적으로 봤을때 시장가치가 제자리 찾아가는거지 중단기적으로 시장가치가 과소평가되거나 과대평가되는 사례는 흔히 있지 않나요...
경로의존성이나 구조적, 제도적 요인이 결합되면 장기적 가치왜곡도 없는일은 아니고...
24/10/05 20:23
당연하죠. 긴 시간안에 시장에서 그 가치를 찾아 가려고 하겠지만, 짧은 시간안에선 누구도 그 가치를 알기란 어렵죠.
주식 시장에서 주가가 매일같이 출렁이는 게 그 증거일 테고요. 시장의 가치평가가 늘 정확하다면 버블은 없고 버블 붕괴는 더더욱 없겠죠.
24/10/05 21:44
(수정됨) LTV가 낮다는 것은 시장, 특히 우리나라에서 문제되는 가계의 지급력을 낮춘 겁니다.
이런 상황에서 LTV가 버블과 관계없다 하면 시장이 본인들의 지급력을 신경쓰지 않고 부동산에 전력한다는 말이 아니겠습니까. 이거는 가치평가가 정확하다/부정확하다의 의미가 아니라 거의 랜덤이다에 가까워요. 그럼 통화정책이라든가 금리라든가, 대출제한이 라든가 이런 정책적 수단으로 수요를 통제할 방법이 없다는 의미인데, 그럼 우리가 뭣하러 이런 논의를 합니까. 그냥 집값 망한다 캠페인 벌이는 것 말고 할 수 있는게 없는데요. 그냥 운에 맡겨서 기도하는 것이 다에요.
24/10/06 05:56
LTV가 관계없다고 말한 게 아니라 LTV만으로 결정되지 않는다고 말한겁니다.
타국가들에 비해 자산 중 부동산 비율이 몰빵으로 여겨질만큼 지나치게 편중되어 있으니 충분히 버블로 볼 수 있다는 뜻이었고요. 심지어 인구 감소로 경제성장이 둔화될 가능성이 높은, 그로 인해 부동산 가치 또한 떨어질 가능성이 높음에도 그렇다는 거죠. 조금만 덧붙이면 LTV는 단순히 구매자의 현금 유동성만 결정하는 게 아니라, 금융시스템의 안정과 더욱 관련이 있죠. 허락해님은 버블은 빚으로만 만들어진다고 믿는듯 보이십니다만, 버블은 빚의 양으로만 결정되진 않습니다. 오히려 빚의 양은 상관이 없을 때가 더 잦습니다. 대신, 빚의 양이 많아지면 그 버블이 터졌을 시, 금융 시스템에 가해지는 충격이 커져 금융위기로 전이될 가능성이 높아지는 겁니다. 금융시스템에 가해질 충격이 적다고 해서 그 버블이 괜찮은 버블인 것은 또 아닙니다. 누군가는 결국 그 손실을 떠안아야 하고, 현 부동산처럼 전국민의 몰빵 자산이 터진다면 중국처럼 전국민의 소비에 영향을 주는거죠. 그 외 말씀들은 생뚱맞는 글들로 보이니 일일이 답하진 않겠습니다. 뭔가 극단적으로 생각하시는 걸 즐기시는 듯 보이는데, 그 중간도 있고 분명치 않은 것들도 있는 법입니다.
24/10/06 09:39
너무 극단적이라고 남긴 건 아래 문장들 때문입니다.
"그건 시장의 가치평가 능력이 거의 없다?", "이런 상황에서 LTV가 버블과 관계없다" 제 말이 어떻게 위 처럼 해석되는지 당황스러울 뿐아니라, 주장들이 지나치게 극단적이죠. 이렇게 극단적으로만 글을 이해하니 덧붙인 말이었고요. 님 글을 읽고 저걸 어떻게 이해해야할지 고민하다가 도움될거란 생각에 남긴 추가 댓글입니다만, 관심없는 듯 보이니 괜히 썼내요.
24/10/05 13:00
버블인지 아닌지는 모르겠지만
현 상태로 가면 10년 후에 빈집이 속출할 거라 봅니다. 다만 그렇다고 버블이 꺼지냐에 대한 건 원래 싼 지방의 아파트는 계속 싸지거나 유령아파트가 되겠고 비싼 수도권 아파트는 계속 오를겁니다. 그리고 지방 대도시는 인구 감소가 나타날 거구요.
24/10/05 13:10
부동산부터 이제 폭락이 오지 않을까 하는데.... 일단 서울은 아직 먼 이야기 같고.. 지방이...
그런데 교통편 좋은 대중도시들 집값이 서울만큼 미쳐 돌아가는지라.. 저희동네 한적한 시골 마을 새로 짓는 아파트가 경기도권 아파트 가격이라고 해서.. 아니 뭔.. 몇배인거야 하는 생각이 들었습니다. 20~30평대 1~3억 이하로 충분히 사고도 남는집들이었는데..
24/10/05 21:04
우리가 일본식 버블의 마지막 단계라기엔 그 화려했던 일본 버블시절의 절정기를 전혀 못느낀거 같습니다. 그래서 일본과는 좀 결이 다른거같네요.
24/10/05 13:41
버블은 모르겠지만 앞으로 쭉 내리막이 예고되있는건 분명하죠.
경제도 그렇지만 젊은 사람이 없으면 문화고 예술이고 스포츠고 내리막일 수밖에 없으니...
24/10/05 14:04
일본버블과 비교하기엔 일본이 넘 강했죠 흐흐
그냥 단군이래 가장 잘나가는 시기.. 내지 리즈시절 정도면 충분할거 같습니다 광개토대왕이나 장수왕 때 영토가 어쩌고 해도 그때 대다수 평민 고구려인의 삶은 처참했을 거고요. 그들이 끼친 문화적 영향력도 감히 지금 대한민국에 비할 수 없습니다 일본버블이나 대영제국에는 한참 못 미치고, 네덜란드나 에스파냐가 해양을 지배했던 것보다 약하지만, 그래도 이 한반도를 거점으로 한 나라 중 현 대한민국이 고점일 거라는 데에는 다들 동의하실 듯요
24/10/05 14:21
일본과 1:1로 비교할 수는 없죠. 일본이 그렇게 버블시대를 지나 잃어버린 30년이 오기까지의 과정을 모두 지켜봤고, 그걸 벤치마킹해서 우리나라에 똑같은 일이 닥치지 않도록 엄청 대비를 해 왔으니까요. 적어도 일본과 동일한 일이 벌어지진 않을겁니다. 특히나 부동산에서는요.
다만, 똑같은 일이 벌어지지 않는다는 것이지, 그게 어떤 곳에서도 터지지 않을 거라는 말은 아닙니다. 일본은 LTV 때문에 터졌고, 미국의 서브프라임은 CDO 때문에 터졌죠. 우리나라는 둘 다 아니겠지만, 어디에 뇌관이 있는지는 아무도 모르는겁니다.
24/10/05 22:31
일본보다 규모가 작아서(경제, 인구 등) 일본만큼 버블이 크진 않겠죠.
비유하자면 애가 짜장면 최대로 먹는 것과 성인이 최대로 먹는 것은 그 절대적인 양은 현격히 차이가 나겠죠. 결국 최대치 라는 비율을 봐야 하는데, 우리의 국가 부채나 가계 부채 규모가 버블의 증거가 아닐까 싶고, 이게 어찌어찌 갚아나가면 버블이라기엔 약한 거고, 어느 순간 무너진다면 버블이 터지는 거라고 봐야겠죠. 아마 현정부 최대 업적은 버블 안터뜨리고 차기 정부로 넘긴게 아닐까 싶네요.
24/10/05 15:12
위에 댓글들도 많이들 그렇지만, 우리나라에서 "버블"이라고 하는 말은 굉장히 감정적으로 사용되는 경향이 있습니다.
버블은 그냥 현재 (부동산이든 뭐든) 과대평가된 섹터가 있는 것을 의미하는 것이고 이것이 무너지는 것은 일본, 미국, 한국을 가리지 않고 늘 있어왔고 앞으로도 있을거에요. 근데 보통 버블이 터진다는 것의 근거는 부동산의 과대평가이고, 말씀하시는 결과물은 집값의 폭락이며, 결과물은 일본식의 장기저성장 또는 IMF 시절의 재림입니다. 왜냐면 다들 아는 "버블"은 일본의 버블경제 사례 뿐이니까요. 우리나라의 개인자산이 부동산에 몰려있고 부동산의 과대평가가 사실이라고 한들, 이것이 "터질" 것인지, 그리고 그 결과 줄어든 부동산 가치가 "일본식 장기저성장"을 가져올 것인지 사이의 연결고리는 그렇게 세지 않습니다. 그때 일본의 버블붕괴가 그냥 일본의 정신나간 부동산 과대평가 뿐만 아니라 잘못된 통화정책과 제조업의 장기간 약세가 한번에 터진것인데도, 그거는 생각을 안 하는거죠. 아닌 분들도 많습니다만, 많은 분들이 그냥, 감정을 담아 집값은 망할거야! 니들이 우리를 망하게 만든 주범이야! 하고 외치고 있을 뿐인거에요. 아니면 IMF를 겪어본 경험으로 인한 불안감의 호소이든가요. 우리가 버블이다, 그럴 수 있어요. 그게 우리나라 경제를 앞으로 어떻게 할 수 있는지는 모르는게 그냥 당연한 겁니다. 세상 모든 버블이 다 터져서 경제를 망하게 한건 아니거든요. 만약 버블은 반드시 망한다 생각하신다면, 지금 역대급 버블은 한국 경제가 아니라 세계경제, 특히 미국 경제 입니다. 하지만 이것은 다들 걱정 안 하시더라구요.
24/10/05 15:47
한국이 일본과 비슷한 점도 있지만 다른 점도 엄청나게 많습니다. 일본 부동산 버블은 정부당국의 부동산 규제 완화가 엄청나게 크게 작용했습니다.
한국이 일본 따라간다는 얘기도 좀 진부하지 않습니까? 실제로 양국은 경제구조도 인구구조도, 정책도 지방균형도 사람들의 인식도 전부 다릅니다. 우리나라가 실제로 일본을 따라갈 수 없는 내용인데, 따라가고 싶어도 그 길로 갈 수가 없어요. 일본이 무려 30년을 저성장해서 이제 간신히 1인당 GDP 하나 따라잡았습니다. 우리가 좋은 의미로든 나쁜 의미로든 일본 따라가는거는 일부러 가고싶어도 못해요.
24/10/05 16:27
펨코 포텐이나 네이버댓글 보면
악에 받혀서 부동산 버블이다 앞으로 부동산 끝났다 수도권 폭락이다 서울아파트 5억이 적당하다며 화내는 사람들 많던데 여기는 교양있는편 그래도 피지알 정도면 부유한사람들 많은 커뮤니티 아닌가요?
24/10/05 16:41
'버블' 하면 떠오르는게 일본이라, 버블이 꺼지면 집값이 폭락하고 기나긴 경기침체가 오는 걸 당연시하는 것도 사실 틀린 생각이죠. 2008년 서브프라임 모기지가 터졌을 때도 버블붕괴라 했는데, 미국은 그걸 양적완화로 넘겼고, 이후 엄청난 호황이 옵니다. 물론 그건 기축통화국이라 가능했던 일이기도 하고요.
그 외에도 유럽 국가들이나 남미 국가들의 모델들도 있고, 경우의 수는 엄청나게 많은데, 사람들이 생각하는 버블붕괴의 결과는 오로지 일본 뿐인 것이 착각을 불러일으키는 원인이기도 한 것 같습니다.
24/10/05 16:04
버블인지 뭔지 관조할때가 아니라
골든타임인지 실버타임인지 여하튼 중요한 변곡점에 허송세월한다고 생각이 드네요 과학기술에도 대대적으로 투자하고 미래 먹거리를 위해 인프라를 신경써야 할 시기같은데 누군가는 잔칫상 나누기에나 골몰하는것 같고
24/10/05 16:07
버블이라기엔 우리나라는 과잉긴축이 문제입니다. 부동산이 문제라는 분들이 대부분 그 문제를 심화시키는 정책을 지지하는 역설처럼요. 버블이라는 착각이 오히려 문제입니다.
24/10/05 16:17
부동산에 관련된 가계와 건설사, 금융회사들까지 포함된 광범위한 부채문제가 심각해지면서 한국투자증권같은 큰 회사의 신용등급하락이 현실화되고있고 불안감을 느낀 외국자본이 슬슬 빠져나가고 있습니다.
24/10/06 12:44
이 논리는 진짜 무적의 논리죠. 버블 터진다!!(안터지면)버블 더 쌓아서 나중에 더 크게 터진다!!실제로 버블은 디레버리징 과정에서 자연스러운 해소를 민관에서 이루어내는지 아니면 급격한 폭발이 되는지 알 수 있는데 아직 디레버리징 단계도 아닌데요
24/10/06 12:49
그 큰 폭탄도 여타 다른 국가들이 했던거와 마찬가지로 민간의 빚을 국가가 가져가는 형식으로 해결되겠죠. 한국 체력이 그거 못 받을 정도는 아니라 봅니다
24/10/06 12:50
그렇게 잘 해결되면 좋겠네요…아무래도 사이즈가 크긴 커서..조심조심해가면서 수 년에 걸쳐 점차 충격 완화하면서 갔으면
24/10/05 16:58
우리나라도 문제긴 한데 전세계적으로 다시 미국 단극화로 변하면서 세계적으로 아예 제로성장에 잠식된게 아닐까 싶네요.
2차세계대전 이후로 지속되었던 고성장 시대가 이제 끝나고 제로섬 싸움을 해야 할 때가 된게 아닐까 싶네요.
24/10/05 17:12
미국 단극화인지 무엇인지 몰라도 뭔가 세계 경제의 메타가 변화 하는 거 같습니다. 한국, 일본도 죽 쓰고 있고, 유럽은 망한다고 최근에 유튜브에 영상이 우르르 보이고, 중국도 망하고 있다고 하고 그 메타가 정확히 어떤 거일지 몰라도 미국에게만 웃어 주는 거 같아요.
24/10/06 09:38
이코노미스트같은 신문들 읽다 보면 중국은 내수가 이미 작살이 났고, 유럽은 늙고 저성장이고 해서 이대로면 예전의 그 미국과 세계를 양분하던 급은 힘들어보이고, 일본도 늙었고…
미국은..실업률 예상치 하회! 일자리 창출 수 예상치 상회! 나스닥 전고점 돌파! 뭐 이런 뉴스만 계속 보이니까..신기할 정도입니다 정망
24/10/05 17:30
버블인지는 잘 모르겠지만....
앞으로 성장동력이 불투명하고, 그나마 믿고있는 제조업이 무너지고 있는 건 분명하죠... 인구가 줄어 1인당 gdp 이런 건 앞으로 오를 지언정 삶의 질은 안 좋아질 일만 남은 것은 확실해 보입니다.
24/10/05 18:01
버블이긴한데 한국만의 버블은 아니라고 생각합니다. 단순히 한국 부동산이 비싸다 이런문제가 아니라 전세계적으로 자산가치랑 실물이랑 너무 동떨어져있어요. 물가가 많이 오르긴 했는데 솔찍히 더 심한 위기가 와도 안이상하다 봅니다.
24/10/05 18:27
일본 버블경제는 웃긴게 버블 시기도 아닌 노래, 애니 같은 걸로 버블의 화려함을 낭만적으로 여기는 한국인들이 속출한다는 거죠. 대체 왜 멀쩡한 가요들까지 갑자기 일본의 장르인 시티팝으로 만들어버리는 지도 모르겠습니다. 일본문화의 세계적 전성기도 버블시기인 80년대가 아니라 90~00년대죠.
저 때 일본 gdp 2위 였어도 부동산 거품이 말도 안되게 꼈어서 막상 서민층들은 집 사기도 쉽지 않았습니다. 지금 한국이랑 크게 다르지도 않을걸요.
24/10/05 19:51
버블까진 모르겠으나 이젠 고성장 시대는 저물어가고 있다는 걸 다들 느낄 겁니다.
체제와 계층은 고착화되고 부의 집중은 심해질 겁니다.
24/10/05 20:28
내리막길이 기다리고 있다는 건 동의하지만 '버블'인가 에 대해서는 회의적입니다. 급 게임얘기지만 저는 용과같이 제로(0)를 플레이하면서 새삼 일본 버블시기가 어땠는가를 간접 체감하게 되더라고요; 우리나라는 그런 '버블'을 겪어본 적이 없지않나 싶어요
24/10/05 21:02
저는 지금의 자본주의라는 게 거대한 거품이 아닐까 하는 상상은 가끔 해봅니다.
내일이라도 뻥 터져버릴 수도, 시간이 지난 후에 '그땐 어떻게 그게 정상이라고 생각하고 맘편하게 살았었지?'라고 할 수도 있지 않을까 하는...
24/10/05 21:14
(수정됨) 앞으로 하향할 일만 남았다고 단정할수도 없고 아직 최고점은 아닐수도 있습니다. 현 역대급 전성기가 일본 버블의 허상처럼 인식되는것 같아 좀 염세적이라 들리네요.
일본 부동산 버블터지듯 그동안의 코인주식 광풍은 사그러들거나 박스권일수는 있겠으나 일본은 변함없이 강국이고 통일후 주춤거리던 독일도 유럽에서 강국임에는 변함이 없죠. 아무리 현재를 최고점으로 본다해도 한국이 대한제국시절마냥 주변국에 휘둘리는 약소국이나 남미 개도국 수준으로 떨어질 가능성은 낮습니다. 염세주의에 몰입한 의견은 현재의 한국의 전성기가 마치 한여름밤의 꿈같이 사라질거라 여기고 개도국의 제자리를 찾아갈것이다, 찾아가야만 한다는 바램이 깃들어있더군요. 오히려 국제사회에서 더 중요하고 많은 일을할 초입이라고 봅니다. 국민 개개인의 삶이 드라마틱하게 나아지지는 않겠고 그렇다고 극빈으로 전락하지도 않을 지금 수준에서 여러 기회와 실패의 요인들이 지속되겠죠. 결론은 망할일 없다. 현실을 열심히살자..정도겠네요
24/10/06 14:25
일단 코스피지수가 3천을 넘어 4천을 찍고 삼성전자도 10만전자를 넘어 시총이 애플 마소를 능가하는 수준으로 간 다음에 이런말 합시다 크크
24/10/06 15:17
지금이 최고점이다.. 라는건 모르겠네요. 미래 예측은 지금까지의 정보만으로 되는건 아니니까요. 낮은 출산율 집값상승 뭐 이런 단편적인 '미래예측에 있어 부정적 요소'들을 한데 모아 지금이 최전성기라는 인상에 다다르는 것 같은데, 인상일뿐 그게 진짜 '예측'인진 모르겠습니다.
전 그런 댓글들이 자기실현적 예언처럼 느껴져요. 원하는(?) 결론에 맞춰 생각하고 따라가고 행동하는..?
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