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23/09/04 19:42
냉병기 시대의 역사는 창-활 그리고 방패 지배했다고 하고
비중에서 방패 다음 활=창 이라더니 이걸보면 칼 도끼 철퇴등은 사실 보조수단이나 겨우 될듯 하네요
23/09/04 19:53
활, 창 푸대접은 물론이고, 검사라도 전장에서 압도적으로 중요한 방패를 곧죽어도 들지 않고 한손칼로 진기명기 곡예부리며 쳐내면서 공방일체를 다 해내어야 주인공 간지라는 이상한 동양쪽 검 페티시는 몰입감을 확 깨요. 내구도도 뭐 성검 클래스거나 차라리 검강쓰는 무협계라면 그렇다고 이해라도 하는데 무슨 대장간에서 뚝딱 만든 칼가지고도 저짓거리 하면서 몇날며칠을 싸워대니.
23/09/05 07:12
창이 주력인 아프리카의 현 문화 영향력이 매우 낮고, 서양과 중동 조차 칼을 더 대접하니까요(...) 동방만의 문제는 아닌거같습니다
23/09/05 09:48
서양 쪽 칼 테크트리는 그래도 그쪽 고대-중세 전쟁을 반영해서 검방 들고 싸우다가 판금갑옷에 양손검으로 간다든지 하는 식이고 대거를 든 도적이 정면승부에서는 기사에게 발리지만 암습, 암살 전문으로 만회한다든지 하는 식의 그럴싸한 현실성이 있는게 보통인데, 동양 쪽은 중국이건 일본이건 한국이건 무거운 방어구는 몸을 느리게할 뿐 이라는 철학으로 홑옷 차림에 칼 하나 들고 빌런 역할의 방패 든 중갑기사들을 정면에서 도륙하는 게 일상이니까 하는 말이죠 하하. 오죽 방패들면 잡몹 취급이라는 클리셰가 보편적이면, 방패 또는 중갑 착용의 주인공이 쓰레기 직업이라는 주변의 인식을 극복하고 영웅이 된다는 클리셰 파괴물들이 있을 정도.
23/09/04 19:53
짧은검을 쓰던 군단병들로 장창/단창을 쓰는 나라들을 제압하던 고대로마나 독일의 용병단에서 대검병을 써서 파이크/할버드 방진을 쳐내던 사례,대열이 무너진 전열보병들에게 사신과도 같았던 기병도를 든 경기병들이라던지.. 찾아보면 검으로 재미본 사례들도 있긴하지만 창은 비용과 시간면에서 훨씬 저렴하게 군대를 만들수있죠
23/09/04 20:04
고대 로마의 주요 무기는 글라디우스가 아니라 방패 진영이고
독일 용병단 대검은 말이 검이지 최소 단창 이상의 리치를 가졌고 기병도를 든 경기병이 재미본 사례는 은근 드문걸 보면 검 단독으로는 뭘 하긴 힘든거 같습니다
23/09/04 20:29
그 정도로 밀집한 방패진영은 마케도니아식 긴창으로는 만들기가 힘듭니다.(양손이 아니면 들기도 힘들고 너무 밀집하면 방향전환이 안되요)짧은창으로는 가능하지만요.하지만 단창에 방패를 든 그리스/고대페르시아식 호플리테스는 장창에게 너무 취약해서 마케도니아에게 패권을 내줬어요.그러니 짧은검으로 가능했던 전술이고 검을 포기하고 나서는 로마군의 전술도 바뀝니다
창만큼 길면 그게 검이 아닌가요?? 그럼 검만큼 짧은 투척용창은 창이 아닐까요? 활도 권총도 아닌 기병도를 든 검기병이 활동하던 시절에는 기병뿐 아니라 어떤 병종도 단독병종으로 전쟁을 이긴 사례가 드뭅니다.저글링 100대 질럿20 이런전쟁이 어딨어요.
23/09/04 20:33
권총은 단검 쪽에 더 가깝고, 굳이 따지면 검은 상황에 따라 주력무기 수준은 됐습니다. 특히 검의 장점은 방패와 조합할 수 있다는 것이죠. 로마의 군단병은 말할 것도 없고, 우리나라 역시 팽배수(검방)를 적극적으로 운용했습니다. 팽배수, 총통수, 창수, 도수(검수), 궁수 이 다섯을 통틀어 오위라 했는데, 조선군의 가장 기본적인 보병 병종이었다 보면 됩니다. 당연히 검은 명백한 주력무기의 일종으로 취급되었습니다.
팽배수(방패수) 총통 특히 이게 가장 기본적인 조선군 진법이었습니다. 여기에 사정에 따라 창수 사수 도수가 붙는 식이었죠. 임진왜란 당시만 봐도 일본은 야리(창) 아시가루가 활약했지만, 기록에 보면 일본도 역시 명백히 위협적으로 판단했습니다. 다만 일본이든 조선이든 공통적인 문제를 공유했었는데, 팽배수와 같이 검을 다루는 병력들은 '숙련도'가 매우 중요했습니다. 찌르만 해도 절반은 가는 창과 달리 검방 숙련도 올리기는 어마어마하게 어렵다는 문제가 있었고, 조선은 특히 더 빠르게 팽배수들 숙련도 저하를 겪게 되죠. 그래서 검은 난세에는 나름 유용한 무기였지만, 평화시기로 갈수록 효율이 떨어지는 느낌이라 보면 됩니다. 하루종일 전쟁 벌이는 서양 쪽으로 가면 검은 확실하게 주력무기의 일종이라 봐도 됩니다. 당장 기사들이 뭘 들고다녔는지 생각해보면 말이죠. 물론 그렇다고 창보다 비중이 높았다고 볼 수는 없습니다만. 사실 어느 시대든 한 가지 무기만 주력으로 쓰는 경우는 거의 없었습니다. 조합이 중요했죠. 그런 면에서 보자면, 역사적으로 검의 비중은 '보조무기라고 하기엔 너무 중요했고' 가장 중요하다 보기엔 또 애매한, 그런 위치에 가깝지 않나 싶습니다.
23/09/04 20:13
무협지나 만화 같은데서 맨날 주인공이 검들고 설치는데 실제 동실력 기준 검으론 창 못 이깁니다.
전쟁이든, 1대1이든 창이 짱이에요 (활이나 총같은 장거리 무기는 제외하고) 이렇게 말하면 또 검으로 창을 이긴 사례를 가져와서 이야기 하는데, 그런건 소수 얼마 안되는 경우고 대다수는 창이 짱 먹었습니다
23/09/04 21:03
당연히 실제가 아니죠... 그건 알고요.
제 말은 무협지나 만화 같은데서 영향을 받아서 항상 검이 가장 강하다고 착각하는 사람이 많은데 실제로는 그렇지 않다는 뜻이었습니다.
23/09/04 20:20
검방이 창병에 상성상 유리하다고 마키아벨리가 여러 사례를 들어 주장하긴 하는데, 정작 검병은 키우기 엄청 힘든 병종인게 함정이죠 크크
징집병들한테 창 쥐어주지, 칼 쥐어주지 않는건 가성비 문제도 있지만 그 이전에 쓸모가 없어서라 봐야...
23/09/04 20:38
놀랍게도 한손에 방패를 든다면 창보다 검이 좀 더 다루기 쉽습니다
대련 영상들 보면 검방이 창 상대로 우위를 점하거나 대등한 경우가 많습니다
23/09/04 20:56
https://sillok.history.go.kr/id/kca_11003011_001
우리나라 병사들 숙련도가 최정점에 이르렀던 시기 중 하나가 태종대가 아닐까 싶은데... 이때 이미 태종이 실험한(...) 내용이 조선왕조실록에 있더군요. 기록에 미친 나라답습니다 크크. 결과는 목검 든 방패병에게 목창든 갑사가 두 명이나 맞아죽었다는 거 보면 검방이 확실히 유리한 면이 있지 않나 싶습니다. 근데 무과 시험보는데 대련시켜서 사망자 두 명 발생은 참;;; 역시 이방원답다 해야할지 크크.
23/09/04 20:25
검이 문화적으로 중요한건 철을 많이 사용함 = 단가로 인한 엘리트 계층의 장비라는 측면이 크죠.
막상 기록이 많이 남은 서양쪽 무기 발전사만 봐도, 무기의 완성은 검조차도 기나긴 양손검, 그리고 양손검이 장갑의 쇠퇴로 무거워지자 기나긴 레이피어의 등장이지 절대 짧은 검도 아니었고, 방패가 마지막 순간까지 사라지지도 않았죠 크크크크
23/09/04 20:30
검은 가지고 다니기 편하고 다용도로 쓸 수 있는 게 크겠죠. 창은 진짜 전쟁할 때나 강력한 거지 1년 365일 들고 다닌 다고 생각하면 검 들겠습니다.
23/09/04 20:39
뭐 대오갖춰진채로 힘대결할때나 저런 소규모 싸움에선 몰라도...전쟁같은데서 대오도 무너지고 거리도 좁혀진 완전 난전이면 그때쯤에는 검같은걸 뽑긴 해야할...
23/09/04 21:18
!!!
저건 달아날 공간도 많고 한 건데... 그러네요...백병전 들어가면 차라리 글라디우스가.... 앗 쓰고 보니 바로 아래 크크
23/09/04 21:19
(수정됨) 뭐 그래서 백병전 담당 최정예는 검방이죠...정예여야하는건 숙련도가 높아야하니까...
후대에 총의 발전으로 장창과 총으로 완전히 공방일체가 이뤄지는 테르시오쯤 가야...초기에는 둬야했던 검방을 줄이거나 할겁니다...
23/09/04 20:44
음... 사실 이거도 역사가 깊은 오해인데...
창이 검보다 위력이 뛰어나고 중요한 무기였던 것은 사실입니다. 그러나 검 또한 개발 이후 주력 무기의 위치를 놓친 않았습니다. 창은 사거리가 길고 밀집하면 기병의 공격도 패퇴시킬 정도로 수비력이 대단했지만, 그 길이로 인하여 집단의 움직임이 둔했고 창의 사거리 안 쪽으로 치고들어오면 대개 검에게 졌습니다. 영상처럼 넓직한 공간에서 소수가 싸웠다면 창이 유리하겠지만, 전쟁은 다르니까요. 로마군의 제식 병기인 짧은 칼(글라디우스)는 유명하고, 랜스 차지의 기사의 시대에도 칼은 항상 2번 무기로 활약했습니다. 돌격력에서는 창이 확실히 위력적이지만, 돌격이 끝나고 근접전에 육박할 때에는 검이 유리했으니까요. 그래서 무기사를 보면 창과 검은 누가 더 유리하냐가 아니라 서로가 서로의 장단점을 보완하는 무기에 가깝습니다. 제가 당시 군인이었으면 확실하게 창과 검 둘 다 챙겼을 겁니다.
23/09/04 20:47
뭐 일단 검은 창이나 다른 무기처럼 특별한 점은 없지만 뭐 특별히 약점도 그다지 없는 병기다보니...일단 가지고 있으면 든든하긴 할려나...
23/09/04 20:55
엄밀하게 말하면 말씀이 옳습니다. 본문은 뭐 전쟁상황이 아니라 대련인데 대련의 경우는 사정거리가 긴 무기가 압도적으로 유리한 거고… 규칙 정해두고 붙는 대련과 상대를 효과적으로 죽여야 하는 and 반드시 일대일이지도 않은 전쟁상황은 또 얘기가 다르긴 하죠.
23/09/04 20:52
검은 EDC고. 창은 전쟁 상황에서 불출 되는 본격적인 전쟁 병기죠.
중세의 살인 병기 기사들도 검은 부무장이고 폴액스, 대검, 등등의 장병기를 주무장으로 삼았겠죠.
23/09/04 20:59
치타처럼 넷상에서 하도 창이랑 비교 당하면서 검이 약하다 약하다 하지만(치타는 정말 약할수도..) 그렇다고 하기엔 검이 역사속에서 사라진것도 아니고 다 상황에 따라 필요 했겠죠. 전쟁이 그렇게 단순하지도 않을거고요.
23/09/04 21:20
검쪽이 쇠가 더 많이 들어가는 비싼 물건이기 때문에 주로 높으신분들이 패용하고 다녔었죠
그런 의미에서 창이 단가가 작게 들어서 보병들에게 쥐어주기 더 적합한 물건이기도 한겁니다 훈련도 편하고 싸고 이보다 좋은 보병용 무기가 어디에 있겠습니까
23/09/04 22:38
유튜브의 검 vs 창 영상들처럼 몸 아무데나 먼저 닿으면 이기는 룰이면 실제보다 창이 훨씬 유리하죠.
중세시대의 철제 갑옷은 말할 것도 없고, 두꺼운 천으로 만든 군복만 입고 싸우던 나폴레옹 전쟁 시절에도 창기병이 창으로 찔러서 보병이나 검기병을 제압하는 것은 전혀 쉬운 일이 아니었습니다. 극단적인 경우는 랜스에 수십 번 찔리고도 멀쩡하게 싸우더란 증언도 있어요.
23/09/04 22:57
평복 싸움할거면 창의 휴대성, 은밀성이 안 좋고, 창 들고 다닐거면 갑옷 방패 다 갖춰서 나올텐데 그땐 창의 효율이 안 좋아서...그럴거면 폴암류가 낫죠.
23/09/05 08:25
창>검이라고 단순히 말하기엔 역사에서 검 비중도 만만치않아서.. 윗댓에서도 보병이 방패 쓰려면 검 써야 한다고 나와있구요. 그리고 민간 영역에서의 중요성은 압도적으로 검>>>창이라.. 쿼터스태프같은 둔기나 검 한자루와 작은 방패 같은 게 민간 호신용으로 적합하지 호신용으로 창을 쓸 수는 없습니다.
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