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24/06/08 22:49
무주택 가구가 전체 가구 40%쯤 되는데 이 사람들이 단기간에 다 죽어버리면 한국 주택가격이 안정(...)되긴 할겁니다.....
24/06/09 00:10
능력이 있어도 전세사는 사람도 있기 때문에
(청약을 노리거나 혹은 하락론자들..) 수도권 주요지역 전세율..이 결코 낮지않고, 이 들이 한급만 눈을 낮추면 현재 전세금으로 집을 살수있거든요. 생각만큼은 아닐지도 모르죠.. 지방토박이에 부동산 관심없는 사람은 원래도 주택시장의 가격형성에 영향을 주지 않는사람들이고요.
24/06/08 22:54
노인 뿐 아니라 그냥 경쟁에서 뒤쳐지는 수준의 지금도 수능몇등급이하면 몇살에 취직못하면 얼마못벌면 자살드립하는데 되는순간 드립이 아니라 트루 자살(+ 강요)이되겠죠.
24/06/08 23:03
안락사를 하게 되면 자녀에게 상속을 할 수 없게 하거나 1년 이내에 상속한 경우 안락사를 할 수 없게 해야 합니다.
그리고 안락사 비용을 1인당 국민소득 정도로 책정해서 돈 없는 사람은 안락사 못하게 하구요. 진짜 죽고 싶은 사람은 돈내고 죽게 할 수 있는게 존엄사죠.
24/06/08 23:11
결국 돈 없으면 존엄하게 죽을 권리도 없다라는 의미인데...음
그러니 어떤 의미로도 존엄사라는거 자체가 그리 단순하게 뭐 할 수 없는거죠...
24/06/08 23:13
몇명이나 했는지 궁금하네요. 어떤 정책 시행할 때 나쁜쪽으로 극대화해서 과장하면서 반대하는건 필요하지만 흔한 일이에요. 분명 안전장치가 있을꺼 같은데 존엄사 반대하는 단체에서 씨끄럽게 하는건 아닌지 의문이 듭니다.
24/06/08 23:16
(수정됨) 뭐 본문에 시행건수가 23년 개정 이전에도 1만3천여건정도라고 하니까 뭐...확대되어서 22년보단 더 많이 죽을거라고 하는거고...
뭐 안전장치야 동의서는 당연한거고...진단도 한곳이 아닌 여러 곳에서 동일한 결과를 얻어야한다라는 식의 정도는 있겠지만서도요...
24/06/09 21:59
정신질환으로 조력 자살을 선택한 사람 중 가난한 사람의 비율과 전체 인구 중 가난한 사람의 비율을 비교해보면 되지 않을까요? 통계상 잡히지 않는 수준이 아니라 저는 없거나 거의 없는데 과장하는거라고 생각해요. 이 글에서 나타난 사례만 봐도 자원봉사자가 "홈리스가 조력 자살 이후 줄었다." 또는 "홈리스 중 내가 아는 누군가가 조력 자살했다."가 아니라 "홈리스가 고민하고 있다." 수준이거든요. 정말로 정신질환의 사유가 가난으로 추정되고, 이를 허용해서 조력자살에 도달하는 사람이 다수라면 해당 사례가 이슈가 됬을꺼고 될꺼라 생각해요.
24/06/09 22:07
(수정됨) 뭐 곧 죽을 사람 자산을 확인 할거 같지 않는데...으음...어쨌든 통계 내고자 해야 낼터인데...
아 그리고 생각해보니 저 수치는...개정 이전인 22년이라 정신질환이 아닌 그 이전의 요건만으로 존엄사 건수가 늘어났다는 상황이란건데...경제문제가 저 시기 주요상황이라면...원인 가능성이 낮다고는 못할거같긴 합니다...갑자기 34퍼씩이나 늘려면...통상적인 문제로 존엄사 시킨거면...수치가 급격히 늘거 같진 않는데...
24/06/08 23:16
안락사 반대하는 분들 요양병원 30분만 투어시키면 90퍼가 안락사 찬성으로 돌아선다에 돈겁니다
눈만 깜빡일수 있고 몸도 못움직이고 용변도 처리 못하고 목에 낀 가래도 뱉을수 없어서 간호사가 튜브 넣어줘야 하고, 간호사는 담당환자가 많고 바빠서 강제로 튜브 목에 쑤셔넣고 환자는 눈물만 흘리고 심지어 이런곳이라도 가려면 몇년 예약하고 한달 500씩 줘야하는데요 신생아는 점점 발전하지 이 사람들은 점점 안좋아지죠. 치료불가 질환에 한해서는 안락사 통과되야 합니다
24/06/08 23:17
(수정됨) 뭐 그런 신체적으로 답이 안나오는 존엄사까지 반대하는건 드물걸요...
저건 정신과에서 진단만 받으면(뭐 한 2~3곳에서 동일하거나 하는 안전장치정도는 있을지는 모르지만...) 죽여주니까 나오는 말이지... 범위도 점점 확대하려고 하고 있고...
24/06/09 08:47
취지는 동의하는데 비용은 좀 잘못적으셨네요.
보통 요양병원 입원비가 환자 상황에 떠라 틀리지만 100만원 플러스 마이너스 20만원 정도 하구요. 투석이 있으면 가격이 더 뛰는데 이건 잘 모르겠습니다. 통합간병병동을 이용하게되면 일 몇만원씩 들어가긴 하는데 병원비+간병비 포함해서 200만원대 정도이지 500까지는 아니에요. 개인간병을 하게되면 금액이 기하급수적으로 올라가긴 합니다. 최소 하루 10만원이상하는 병실비에 일일간병비가 15만원 혹은 그 이상이라 오히려 500이상 나오게 되죠. 병실비 월 최소 300에 간병비 450~500, 병원비 까지하면 거의 천만원에 가까워지는데 이정도 비용 내고 이용하시는분들은 거의 없거나 단기환자일 가능성이 높습니다,
24/06/08 23:25
뭐 요즘 한국도 연명치료중단동의서 관련 광고 하면서 인생을 어떻게 마치는거도 중요하다면서 마침표다 그러긴 하던데...(이거까지야 뭐 당연한거다 할 순 있는데...)
만약 존엄사 범위가 확대되면 어떤 식으로 사회분위기를 만들지는 보이죠...
24/06/08 23:36
캐나다 월세는 원래 비쌌습니다.
저 학위할 때도 받는 돈 중에 절반이 월세로 들어갔으니까요. 다만 월세가 비싸더라도 정말 기름값과 부가세와 주세가 붙지 않는 식료품값이 워낙 싸서 어느정도 해결이 가능했고 그나마도 세금환급으로 사는 게 편했는데 기름값 폭락하면서 2018년정도까지 빌빌대면서 코로나 전까지 어느정도 경제가 괜찮았는데 코로나 때 직격탄을 맞아 다시 이런 저런 혜택 다 없애면서 완전히 박살 났습니다. 2000년대 이전까지 석유 캐고 있는 알버타 주의 경우 1년에 살인에 의한 사망사건이 10건도 안될 정도로 정말 살기 좋은 곳이었습니다. 세금 자체도 없었고 심지어 해외 유학생들에게까지 장학금 펑펑 퍼줬거든요. 그 노력 덕분에 알버타 대학에서 노벨상 수상자가 나오긴 했지만 지금은 정말 살기 힘듭니다.
24/06/08 23:38
처음 두 기사 출처가 카톨릭계열 신문하고 극우 신문입니다. 둘 다 존엄사를 반대할 이유가(사실 관계를 떠나서) 충분한 매체고 그렇게 신뢰도가 높은 뉴스도 아닙니다. 캐나다 존엄사는 한국에서 도는 이야기만 보면 꼭 너도 나도 다 죽어나가고 있는것 처럼 이야기되는데 현지에서 사는 입장에서 전혀 공감 안 돼요;;
24/06/08 23:51
뛰어내려서 다친애 수술 하고
걸어서 나가더니 다시 약먹고 실려오는것 보면 정신질환에의한 안락사도 부정적으로만 바라볼 수 없습니다...
24/06/08 23:55
저번에 보니 인도고학력자들이 몰려오고 캐나다 고학력자들은 탈출한다는 글을 본거같네요 물론 출처는 어딘가의 커뮤니티일테니 신빙성은...
24/06/09 00:08
제가 있을때도 시내 버스 운전사들도 인도계가 많았습니다.
캐나다의 경우 사내 버스 운전사의 조건이 좀 까다로운데 영어뿐만 아니라 불어도 같이해야 했습니다. 그리고 의사의 경우 워낙 급여가 짜서 미국으로 도망치다 보니 가정의를 남아공이나 인도사람으로 채우고 있는데 그마저도 영국보다 대우가 안좋다 보니 점점 그 인원도 줄어든다고 합니다. 실제로 캐나다 의사들이 파업 엄청 많이 했고 (뭐 의사들의 파업이 돌들도 경찰이랑 깽판노는 건 아니지만) 그럼에도 불구하고 급여나 나아지는 않았으니까요. 사실 30년전에도 캐나다에서 학위해도 캐나다에서 직업 얻는 것보다 미국에서 급여 받는게 나았는데 지금은 더하죠.
24/06/09 00:52
신체적 질병에 의한 안락사 도입은 대체 언제 될 수 있을지.. 이런 기사 볼 때마다 은연 중 다 같은 안락사로 퉁쳐서 대중에게 부정적으로 인식되는 거 같아 답답하네요
24/06/09 01:14
가난한 사람도 죽음을 선택할 권리가 있는거죠.
국가가 할일은 비록 가난에 허덕여도 절망을 느끼게 하지 않도록 사회 시스템을 개선하는 일이라고 봅니다.
24/06/09 01:19
심지어 저기는 남들 눈치 안보기로 유명하니 거의 본인이 선택했다고 보는게 맞을텐데, 동아시아에서 하는순간 선택 "당하는"건 뻔한 수순이라...
24/06/09 01:36
안락사고 출산율이고 너무나도 집단과 국가의 편익에 의해서 문제가 제기되고 있고, 개인의 선택과 자유라도 챙길 수 있다는 말은 그 위에 덮인 색종이가 아닌가 싶습니다. 개개인은 직접 "이건 내가 선택하는거고, 고통보다는 나은 것"이라고 양해하고 변명하지만, 조금만 멀리서보면 결국 홀로코스트의 재림이 아닙니까? "국가는 특정 사람들에게는 더이상 복지를 제공할 필요가 없으며, 어떤 생명은 꺼지는 것이 켜져있는 것보다 유익하다고 결정지었다". 나라가 함부로 사람을 해치어서는 안된다고 사형제폐지에 대한 논쟁을 했던건 인류의 여흥이었습니까? 경제적 편익이 있을때는 예외입니까? 우생학의 시대에 수 많은 학자와 정치인이 약속했습니다, 오직 미개하고 전염성 있는것만이 우리의 순수한 핏줄에서 제거될 것이라고요. 알고보니 당간부에게 뇌물 안주면 우리 사촌하고 아내도 끌려가고 미개인종 도장 찍어줘서, 20세기 이후로 왠만하면 그런 이야기 안하기로 했었던 교훈이 있습니다.
아프다고해서, 그 사람이 죽어야할 이유는 없으며, 스스로 정하신 것이라고 해도 저는 장례식장에서 참석하여 눈물을 흘릴 준비가 되어있습니다. 모든 죽음은 부조리한 것이니까요. 필멸이란 만년을 살아도 만부당한 것입니다. 아프면 90보다 80이 났고, 80보다 70이 났다고 합니다. 니체가 책에 남겼던 실레노스의 지혜입니다. 그리스 신화에서, 실레노스라는 신이 똑똑하기에 인간들이 그를 찾아가 물었다고 합니다. 인간의 삶에서 가장 좋은것이란 무엇입니까? 그가 답했습니다. "첫째는 태초부터 존재하지 않아 아플 일이 없는 것이오. 그러나 이미 태어났으니, 차선책을 말해보자면, 그건 빠른 죽음이네". 실레노스의 말을 따르자면 70도 늦습니다. 60도 늦습니다. 50도 늦습니다. 2024년이 늦었는지도 모릅니다. 그러나 니체는 이어서 결론 내립니다. 그리스인들은 이 말을 듣고서는 올림포스의 신들이 좋은 것을 사람이 닿을 수 없는 비밀로서 감추고자하니 영원히 살고자 희망해버렸다고요.
24/06/09 07:08
관념적으로 생각하면 말씀이 맞고 저 역시 그런 의견이었습니다.
그런데 고독사에 관한 다큐를 몇 편 보는 것만으로 생각이 많이 바뀌었습니다. 생각보다 많은 노인과 소외자들이 맞이하는, 너무나도 외롭고 비참한 죽음이었습니다. 혼인율과 출산율의 저하로 그런 무연고 고령자들은 앞으로 더욱 늘어나겠지요. 그런 사람들에게 최소한 다른 이들이 함께하고 의학적으로 관리된 상황에서 죽음을 맞이하게 해 주는 것이야말로 인간으로서의 존엄을 지켜주는 복지가 아닌가 하고 진지하게 생각하게 되었습니다.
24/06/10 09:06
쓰신 글 보면 캐나다의 안락사가 의사 존중보다는 경제적 사유로 인한 사실상 사회적 살인이라고 매우 나쁘게 보시는 듯 한데요, 그렇게 보기엔 근거가 부족해 보여서 여쭤봅니다.
본문 스샷 첫번째 보면 2022년에 2023년을 예측해서 안좋은 상황에 대한 우려를 쓴 기사입니다. 그런데 그 이후 실제로 어떻게 되었는지에 대한 기사 언급은 없이, 그냥 글쓴이가 한글로 실제로 그렇게 되었다고 이야기를 하죠. 믿기 어려운 이야기입니다.(실현가능성이 낮아서가 아니라 입증 가능한데도 중요한 근거 없이 주장만 있는 인터넷 글이므로) 반면 검색을 해보니 https://www.bbc.com/news/world-us-canada-68120380 에서는 조력 자살, maid가 미뤄졌다고 하는 것 같습니다? 이전 글 보면 외국 생활을 꽤 오래 하신 거 같은데 캐나다 거주중이시거나 지인들을 통해서 본문 내용이 사실에 가깝다고 판단하신 건가요? 전 외국 경험이 많지 않아서 궁금하네요
24/06/10 23:43
안녕하십니까, 선생님. 모자란 댓글에 좋은 말씀 달아주셔서 감사합니다. 윗분께서 말씀해주셨듯이 상당히 관념적인 단위에서 적은 글이며, 제대로된 근거를 가지고 쓴 글은 아니었습니다. 캐나다의 현황에 대해서 잘 알지 못하고 부끄러운 댓글을 달게되어 죄송합니다. 외신을 통해서도 이런저런 계획이 있으나 아직까지는 확장에 대해서는 유보적인 것이 정책에 대한 건조한 팩트인것 같습니다. 다만 계속해서 범위가 확장되어야한다는 것이 시도되고 있는 것 같습니다만, 제가 캐나다의 현실에 대해서는 잘 모르는데 괜한 말씀을 더할 것 같아서 참 말씀드리기 조심스럽습니다.
제가 적은 이야기는 어디까지나 고전적인 리버럴, 그러니까 나라에게 줘서는 안되는 권한 중 하나로서로 지금의 안락사 논의를 말한 것이었습니다. 실제로 최근에 영화 "플랜 75"를 흥미롭게 보기도 하였고요. 저는 다른 분들이 많이 댓글 달아주신 내용인, 스스로의 선택이라고 생각되나, 실제로는 국가 권력에게 괜한 것을 허락할 권리를 주게되는 것이 아닌가를 경계하고 싶습니다. 이 입장을 다음부터는 좀더 각 나라의 정책과 실제 시책에 맞춰서 풀어나갈 수 있도록 하겠습니다. 돌아볼 수 있게 해주는 댓글 감사합니다.
24/06/11 21:20
아닙니다 저 또한 반쯤 질문하는 댓글이어서요. TMI를 좀 하자면 제가 너무 주변에 고학력 고소득 이과 사람들만 있어서 개인적으로 인터넷에서 여론이나 정보를 자주 찾아보는 편입니다. 근데 그러다 보니 워낙 틀린 말이나 이런거 자꾸 따지게 되서 너무 의사소통이 정보위주고 감성적이나 문학적 표현이 줄게 되더라고요. 그래서 다른 파스님 글들도 재미있게 많이 보고 있었습니다. 별 거 아닌데 좋게 받아주시니 감사합니다. 좋은 저녁 보내시기 바라요.
24/06/09 01:41
한국도 안락사를 허용하거나, 안락사를 고민할 필요가 없는 사회를 만들거나 둘 중 하나는 선택해야 한다고 봅니다.
매년마다 신생아는 줄고 노인은 늘고 있습니다. 언젠가 미래에 닥쳐올 파멸을 모래밭에 머리 파묻은 타조처럼 외면한다고 될 게 아닙니다.
24/06/09 02:36
안락사 원하는 사람들을 그냥 금치산자 취급하네요.
안락사 제도가 정말 절실하고 필요한 사람들이 충분히 많이 있습니다. 이런 사람들 또한 충분히 고민하고 결정을 했을진데, 본인이 원하진 않지만 사회적 압박에 의해서 어쩔 수 없이 그랬다고 취급하지 말아 줬으면 하네요.
24/06/09 08:08
높은 물가와 높아지는 노인 비율로 노인을 부양하기 위한 사회비용이 기하급수적으로 올라가는만큼 존엄사 수요도 추진 동력도 커지리라 봅니다 미래엔 80세 이상 존엄사 권장이 sf가 아닌 현실이 될 가능성이 높져 존엄 이전에 돈 문제 때문에라도 도입은 시간문제 입니다요 물론 포장은 하겠지만
24/06/09 08:09
우리나라도 움직이지 않을까요 이런거 선제적으로 들이는 나라는 아니지만 지구에서 가장 빠르게 노령화 되고 잇는 나라 가장 은퇴준비 노후준비 부실 한 나라 노인 빈곤 극심한 나라인데 그거 받쳐줄 애들도 없는 나라인데
24/06/09 09:32
저도 안락사 찬성입니다.
저 늙으면 돌봐줄 사람이 없어요. 혼자라서. 나라에서 어느 정도 도와준다고 해도, 아침 먹고 누워서 천장만 보다가 점심먹고 누워서 천장만보다가 저녁 먹고 누워서 천장만 보면서 죽을 날 기다리고 싶지 않습니다. 적당한 때 골라서 가려구요.
24/06/09 12:23
고독사 vs (반강제)안락사
합법화 하는순간 결국 대체적으로 이런 느낌으로 갈거같네요. 그리고 요양병원은.. 많은 케이스를 겪진 못했지만 당사자 본인의 의지도 있지만 자식들이 못놓는 경우를 더 많이 봐서.. 물론 저처럼 독거노인으로 살면 선택하긴 더 수월해지겠죠..
24/06/09 13:25
종교가 지배하던 중세, 천부인권 사상이 널리 퍼졌던 근현대를 지나서 뭔가 뉴노멀의 시대로 오고있는듯.. 사상도, 종교도, 이념도 모두 사라진 시대에서 무엇을 의지해야 할까요? 과학?
과학의 입장에선 생명도, 영혼도, 자유의지도 모두 허상이거나 에너지 대사, 호르몬의 흐름 등의 부산물일 뿐이라고 말하고 있으니..
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