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03/12/04 13:04
문장하나하나 꼬투리 잡고 답변하는것은 반박이아니라 꼬투리잡기라고 생각합니다. 그리고 반박문 또한 그다지 논리적이질 않군요.. 객관보다 감정이 앞선...
03/12/04 13:09
감정이 섞인건 인정하지만 논리적이지 않다는 것은 수긍하기 어렵네요.
원문이 전제와 내부논리 두가지 조건에서 다 실격이라는 것을 반박했을 뿐입니다.
03/12/04 13:12
이런 글보다는 차라리 흡연자들을 옹호하는 글이 나았을 것 같군요. 본문이 마음에 안든다는 이유로 쓰신 반박글은 별로 호응을 얻지 못할 것 같군요.
03/12/04 13:13
민감한 사항이라 보고만 있었던 것이지만...NowJoJo님에게는 죄송합니다만 반박글의 논지는 원문보다 조금도 나을것이 없어보입니다.
도리어 더 감정적인 측면이 많아 보이는건 제가 객관적이지 못해서일까요... 진정 반박글을 올리시려면 정확한 논지와 자료를 첨부해야한다고 생각됩니다. 제가 보기에는 그냥 혈기로 발끈하셔서 올린듯보여집니다. 아니라면 죄송합니다만... 그냥 객관적으로 보기 좋지않은 글입니다.
03/12/04 13:17
솔직히 말하자면..
흡연자와 비흡연자간의 논쟁은 이곳저곳에서 상당히 많이 이루어졌고 서로간에 수긍할 만한 원만한 입장표명의 글은 이미 여럿 올라온바 있으며 그러한 글은 쓰기도 신경 많이 쓰입니다.;; 제가 의도한 바는 원문의 비논리성의 지적일 뿐이죠. 원문의 논리를 뒤집은 반박일 뿐입니다. 객관적으로 보기 좋지 않은 글이 된 이유는 원문이 보기 좋지 않은 글이기 때문입니다.
03/12/04 13:25
원문의 논리를 응용하여 말도 안되는 글을 써서 원문이 말도 안되는 글이라는 것을 역설적으로 보여주고 싶으셨다면...성공이네요...원문보다도 더 말이 안되는 것 같으니까요.
03/12/04 13:30
재미있네요. 오늘은 사무실이 한가해서 컴 앞에 죽치고 앉아 있는데 담배 애기가 시끄럽군요. 흡연자 비흡연자로 나누어 다투는 형국인데 본질은 담배의 유해성 이죠. 이는 누구나 다 알고 있습니다. 끊기 어렵고 힘든것도 이해주시고, 담배가 타인에게 해가 될 수 있다는 것도 이해하시면 됩니다. 문제 됐던 글에도 말했지만 날카로운 대립각이 담배보다 더 해로운듯 합니다. 담배 땜에 피해를 보시다면 정중하게 자제를 요구하시고. 담배 피는 이들은 조심하면 될 문제를 너무 어렵게 풀려고 하시는 것 같네요. 건전한 사회는 서로의 의사소통이 원활할때 가능합니다. 논리성도 중요하고 자신의 의견을 개진하는 것도 중요하지만 본질은 상대에 대한 배려가 되어야 합니다. 아무튼 즐거운 하루 되세요.
03/12/04 13:40
제 글에 감정이 섞인 것은 담배 때문이 아닙니다.
피지알 자게에 저러한 글이 올라왔다는 점에 화가 난거죠. 개그입니다..이런 표현은 제가 잘못한 것이기는 합니다만.. 그리고.. 이 글이 비논리적이라고 생각하시는 분들은 반박해주시기 바랍니다. 논리적인 반박 환영입니다.
03/12/04 13:50
제가 아는 흡연자들은 담배를 필 뿐입니다.
=>자신의 경험은 객관적인 논거가 될 수 없죠. 담배는 기호품이다. =>중독성을 가지면 기호품도 아니죠. 안피고 싶어도 피게 되니까요. 님은 자동차 몰지 마시고 난방 때지 마시기 바랍니다. 프레온가스를 사용하는 스프레이류는 말할것도 없고 취사도 금지입니다. 님이 배출한 공해가 지구를 오염시키고 있습니다. 그거 님이 다 마시면 허용해드리겠습니다 =>세상에 제대로 살아갈 사람이 없겠군요. 이런 논거보다는 담배가 다른 사람에게 피해를 안준다라는 것에 대한 논리를 펼치셨어야죠 이정도로만 하겠습니다.
03/12/04 14:14
간단한 반박글입니다. 저도 이런류의 글이 PGR자게에 올라오는건 싫습니다만 확실히 할건 확실히 해야한다고 생각합니다.
아주 알기쉬운 가까운 예로 홍차 녹차 커피 콜라.. 마실 권리를 제한해 보시죠. 커피를 마시면서 창피해야 된다고 생각하신다면 뭐.. 논리적으로 틀린말 하신건 아닙니다. > 중독여부를 따지기전에 커피 녹차등과 담배가 같이 중독됐을시의 차이라면 담배의 '간접흡연'으로 인한 피해가 있을수 있는 것입니다. 객관적인 자료를 첨부합니다. 간접흡연으로도 건강상의 피해를 받을 수 있는가 하는 것은 대단히 중요한 의미를 갖는다. 왜냐하면 간접흡연이 해롭다면 법적으로 혹은 제도적으로 흡연자로부터 비흡연자를 보호해 주어야 하기 때문이다. 담배 연기는 주류연(mainstream smoke)과 부류연(sidestream smoke)으로 구성되어 있다. 주류연은 흡연자가 들이마신 후 내뿜는 연기이고, 부류연은 타고 있는 담배 끝에서 나오는 생담배연기를 말한다. 간접흡연은 부류연이 85%, 주류연이 15%를 차지한다. 부류연은 독성 화학물질의 농도가 주류연보다 높고 담배연기 입자가 더 작아서 폐의 더 깊은 부분에 영향을 미칠 수 있다. 실제로 주류연과 부류연을 분석해보면 모든 연기 내 독성성분이 부류연에 2∼3배 정도 더 많다. 일산화탄소는 8배, 암모니아는 73배, 디메칠나이트로소아민은 52배, 메칠나프탈렌은 28배, 아닐린은 30배, 나프탈아민은 39배나 더 많다. 담배연기에 민감한 사람의 경우 69%가 담배연기로 인해 안구자극 증상을 나타내고, 29%가 코 증상, 32%가 두통, 25%가 기침을 나타낸다. 자신이 담배에 중독되었다고 자랑스럽게 큰소리 치는 사람이 누가 있죠? 제가 인생을 짧게 살아서 그런지 아직까지는 본 적이 없는데요. 주변에 그러한 사례가 실제로 많으신가요? 제가 아는 흡연자들은 담배를 필 뿐입니다. 그리고.. 흡연인구가 비흡연인구보다 많나요..? > 일단 남자의 경우는 더 많다고 볼수있습니다. 역시 자료 첨부합니다.(큰소리 이야기는 개인차라고 생각합니다. 주변환경은 무시할수 없습니다.) 한국은 성인남자의 흡연율(약 70%)은 세계 제 1위인 반면, 성인여자의 흡연율(약 5%미만)은 낮은 나라중에 하나이다. 한국인의 폐암사망률은 1996년 현재 인구 10만명당 남자 28.7, 여자 10.0이다(통계청, 1997). 이러한 사망률은 그간 한국인의 흡연습관을 고려해 볼 때 약 10년뒤인 2005년에는 남자 65, 여자 15로 증가할 것으로 예측된다(지선하, 담배없는 세상, 1998. 6). 특이한 것은 한국인 성인남자의 흡연율(약 70%)은 세계 제 1위인 반면, 성인여자의 흡연율(약 5%미만)은 세계에서 낮은 나라 중에 하나이다. 그러나 여성의 폐암사망률이 남성과 같이 계속적으로 증가하고 있음은 놀라운 사실이 아닐 수 없다. 이것은 남편의 흡연에 의한 간접흡연의 영향일 가능성이 매우 높다는 가설을 내놓을 수 있다. 담배는 기호품입니다. 누가 담배를 식품이라고 하죠? 아주 생소하고 낯선 주장을 정말 많이 듣네요. 재밌습니다 > 논지에 문제 없습니다. 담배는 기호품 맞습니다. 중독성이 있다고 모두 마약이라면 담배는 마약입니다. 커피도 마약이죠. 그리고 담배가 마약보다 중독성이 높다고 말씀하시는건.. 한마디로 개그입니다. 담배는 접근성이 높을 뿐입니다. 마약과 담배를 자신의 몸으로 경험한 바라면.. 신뢰가 조금 갈 수도 있겠습니다만. > 담배는 확실히 '마약류'로 분류되어 있습니다. 자료첨부 합니다. "담배는 대마초 보다 해롭다": 프랑스 정부보고서 1998. 6. 18 조선일보 술은 코카인, 헤로인 등과 같은 1급의 위험성을 지닌 '마약류'로 분류되며, 담배는 대마초보다 더 해롭다는 프랑스 정부보고서가 공개됐다. 프랑스 국립 위생의학연구소 INSERM가 최근 베르나르 쿠슈네르 보건 장관에게 제출, 16일 공개된 <마약류의 위험성이 야기하는 제문제>라는 보고서는 마약류를 세 그룹으로 분류, 위험도에 따라 1급에 헤로인, 코카인, 알콜, 2급에 심리자극제, 환각제, 담배, 정신안정제 그리고 3급으로 대마초를 열거했다. INSERM의 베르나르 피에르 로크 교수의 책임 아래 국내외 전문가 10명이 공동 작성한 이 보고서는 ▲육체적 의존도 ▲정신적 의존도 ▲신경계 독성 ▲일반 독성 ▲사회적 위험도 등 5가지 기준에 따라 여러 습관성 물질들의 위험도를 분류했다. 보고서는 '사회적 위험도' 면에서 "복용자의 행동을 공격적이고 통제 불가능하게 만드는 물질"로 코카인, 알콜, 심리자극제 등을 분류했으며, "복용 후 운전을 하는 등 본인은 물론 타인에게도 치명적 결과를 야기할 수 있는 물질로는 헤로인, 코카인, 알콜 등이 매우 위험도가 높은 그룹에 속한다"고 밝혔다. '일반 독성'에 대한 분석에서 보고서는 "소비자의 숫자를 고려해야 한다"고 강조하고, "담배와 술은 광범위한 인구가 소비하고 있으며, 불법 마약류 중에는 대마초가 가장 많이 사용되고 있다"고 밝혔다. 알콜류는 다섯가지 기준 중 육체적, 정신적 의존도 등 첫 2가지에서 '매우 강함', 나머지 3가지에서 '강함'으로 분류됐고, 담배는 정신적 의존도 및 일반 독성에서 '매우 강함'으로 나타나 대마초보다 종합적 위험도가 높은 것으로 분류됐다. 로크 교수의 보고서는 습관성 마약류의 합법, 불법 등과 전혀 무관하게 위험도에 따른 새로운 분류가 필요하다고 주장했다. 그러나 보고서에는 대마초의 위험도가 일반의 인식보다 낮은 것으로 나타나 있어 앞으로 '부드러운 마약류'의 합법화 논쟁이 거세질 것으로 우려되고 있다. 담배는 짧게는 20~30년, 길게는 40년까지 되어야 목숨을 앗아간다. 고 하셨는데 정말 출처가 궁금합니다. 아직까지 담배가 인체에 미치는 해악은 통계적으로만 알려져있을 뿐 그 기전조차 밝혀지지 않았는데 말이죠. 의학적 연구결과이든 통계적 연구결과이든간에 반드시 밝혀주시기 바랍니다. > 위에 열거한 자료들로 참고가 되리라 믿습니다. 님은 자동차 몰지 마시고 난방 때지 마시기 바랍니다. 프레온가스를 사용하는 스프레이류는 말할것도 없고 취사도 금지입니다. 님이 배출한 공해가 지구를 오염시키고 있습니다. 그거 님이 다 마시면 허용해드리겠습니다 > 원문과 같은 논리적 오류를 범하셨습니다. 배기가스건 주류/부류연이건 혼자서만 마실수있다면 문제는 발생하지 않습니다. 간접흡연의 폐해는 위에 첨부했습니다. 도시화가 진행될수록 전쟁이 늘어난다는 논리네요. 한마디로 개그입니다. > 원문이 잘못되어있다고 생각합니다. 이기주의와 개인주의는 엄연히 다릅니다. 글이 개그인지 아닌지는 확실히 모르겠지만 전쟁이야기는 좀 논지를 흐트리는 사족이라고 생각됩니다.
03/12/04 14:39
흡연자입니다.
NowJoJo 님의 글도 역시 감정이 많이 들어나고는 있습니다만. 문제가 된 원문 자체가 참.. 흡연자들을 이기적이고 한심한데다 권리만 앞세우는 중독자들처럼 취급하시다니... 그렇습니까.. 흡연자들이 그렇게 한심했군요... 하지만 확실한 건 흡연하는 거 불법 아닙니다. 죄 아닙니다. 국가에서 팔고있는 거 그냥 사서 피는겁니다. 금연장소에서는 금연하면 됩니다. 흡연장소에서 흡연한다고 화내시는분들.. 그냥 "무시"합니다. 대신에 담배필때도 항상 양해를 구하는거 잊지 않으며, 담배연기 역시 조심해서 내 뱉습니다. 전 담배핀다고 큰소리 쳐 본적 없고. 흡연 이외의 권리도 요구한 적 없으며. 더더욱이 정신병에 걸린것도 아닐뿐더러 남에게 담배피라고 강요하지도 않습니다. 물론, 제 주위의 흡연자들도 저와 같습니다. 적어도 그냥 필 뿐이죠. 그러나... 원본과 같은 괴변론성 주장 + 인신공격 + 주제파악이 힘든 글은 쓰신분의 의도를 알 수 없네요. 무슨 말을 하시는 건지 잘 모르겠습니다. 그냥 "무시" 할 따름....
03/12/04 14:55
하지만 흡연자중 비흡연자를 배려하는분은 정말 소수라는것이 문제겠죠
당연히 피는건 합법이지만 담배꽁초 버리는것은 불법입니다 하지만 길가면서 단한번도 꽁초를 자기스스로 해결하는 사람은 못봤습니다 전부 길가에 버리고 비벼끄고 하다못해 화단 안보이는곳에 꽂아놓더군요 여기서 비난한다고 하시는 흡연자분들 단 한번이라도 담배를 피면서 길거리의 휴지통을 찾아볼 노력이라도 해보신분 있나요 그리고 또하나 담배 피는사람들 거의 다 입니다 옆에 휴지통이 있는대도 불루하고 열명중 두명은 꼭 커피마시고 다마신 종이컵에 꼭 가래침을 뱉고서 그곳에 담배버리고 테이블위에 고이 올려놓고 가시더군요 보는 사람 정말 불결해 보입니다 하다못해 여고생 여중생 들도 마찬가지더군요 네 흡연자분들 피는거 불법 아닙니다 합법 맞습니다 근데요 길거리나 아니면 산에 버리는거 그건 과태료 5만원에 처하는 불법입니다 왜그러시나요 지금 피우신분들 단 한번이라도 제대로 쓰레기통에 버리신분들 있나요 아니면 식당서 가래침 뱉어놓고 재떨이 심지어 밥그릇에 담배재 털지 않으신분 있나요 한번 지금 담배 피시는분들 지금 당장 길에 나가서 안보이는 구멍 그런데 한번 다보시죠 전부 담배꽁초 박혀있습니다 여러분들은 담배연기뿐만 아니라 쓰레기로도 여러사람에게 민폐를 끼치고 있는겁니다
03/12/04 15:15
킬햄님//저는 담배공초는 제 주머니에 넣는데요. 그리고 그러한 모습은 아직 남에 대한 배려를 하지 못하는 세대들과 자신이 부끄러운 짓을 한다는 걸 모르는 사람들일 뿐입니다. 일반화 시키지 마세요 저 처럼 조심해서 피우는 사람은 괜시리 섭한 마음이...
03/12/04 15:19
칼햄님// 도 꽁초 아무데나 안 버리구요.. 식당에서 밥그릇에 재 털어본 적 없습니다.(그런분들은 별로 뵌 적 없는 것 같네요)
뭐 그건 그렇구... 걱정하실 필요 없을 것 같네요 그런분들은 경찰아저씨들이 과태료를 부여 할 테니까요 ^_^ 그리고 그 분들은 담배꽁초가 아니더라도 다른 쓰레기도 그냥 길거리에 버릴걸요? 괜찮으니깐... 걱정 안해주셔도 될 것 같네요...
03/12/04 16:44
원글이 이해가 가지 않는 것은 저도 마찬가지 입니다만 반박글 역시도 공감가는 내용이 없네요... 비교 대상이 적절하지 않은 예가 많은것 같아서요...
03/12/04 16:49
글 잘 읽었습니다.. 여러가지로 헛점도 많고 성의도 없어 보이는 원문에 대해 훈계 내지는 반박을 하시려는 취지는 잘 알겠으나.. 논리에 대해 말씀하신다고 하셨지만 막상 내용은 이성적이라기 보단 감정적이고, 객관적 사실이라기보다 경험적 사실에 근거해서 쓰셨네요..
03/12/04 17:02
피지알 자게에 '저런글' 이 올라와서 화가나신다구요..
저는 '이런' 리플이 올라와서 당혹스럽네요... 원글이 잘못됐으니까 리플도 이렇다고 하시는데, 그럼 무엇이 다르고 무엇이 더 잘나서 무엇을 가르치려 드십니까. -어쨋든 저도 너무 뾰족한 댓글을 달게되서 죄송하네요...
03/12/04 17:23
혼자서 성인군자 인척 하는것 같아, 전투적으로 이야기 하지 말자고 달았던 댓글은 삭제했습니다 ^^;;
소박한 바램이라면, 그래도 같은 PGR 식구들 끼리, 감정적으로 다투지는 않았으면 좋겠습니다. 각박한 세상, 온라인 쉼터 이곳에서 만큼은 정을 주고 받았으면 좋겠습니다 ^^ 다들 즐거운 하루 되세요~
03/12/04 18:04
조조님 비꼬시는글 너무 하시네요.. 글을 처음써서 제대로 자기생각을 전달하기 쉽지 않습니다.. 이글이 처음 쓴글인데 이런식의 댓글이 달린다면 아마 이분은 어떤식으로든 상처 받으실거 같네요.. 상대방의 모자란점도 따뜻하게 감싸줄수 있는 그런 피지알이 되었으면 좋겠습니다.. 조조님의 글도 그리 논리적이진 않네요 머...
03/12/04 20:02
흡연자이긴하지만..조조님의 방법엔 잘못된점이 쪼금보이는듯합니다..(비꼬는듯한 말투가 너무많죠.)그리구 밑에 리플다신분들보면..여러애기가 있으신데요...대부분 우리나라의 예가 아니군요..우리나라에선..마약으로 분류된적은 아직까직 없는듯합니다..있으면..말씀해주시죠..그리고..담배에 대해선 서로를 위해 조금씩노력하는게 중요하다고 생각합니다..담배를 피우는사람은 사람들없는곳에서 피운다던지..사람들있는곳에선..대도록..자제한다던지..힘들겠지만요..최대한 남에대해서 배려한다면..이런논지는 조만간 사라지겠죠..
03/12/05 00:38
RM님께/
왜? 어차피 중독성이 없으면 피우지도 않을것이기 때문에.. 중독된걸 창피하게 생각하기는 커녕 권리를 내세우는 그들을 보면서, 한숨만 나오는건 왜일까? => 아주 알기쉬운 가까운 예로 홍차 녹차 커피 콜라.. 마실 권리를 제한해 보시죠. 커피를 마시면서 창피해야 된다고 생각하신다면 뭐.. 논리적으로 틀린말 하신건 아닙니다. > 중독여부를 따지기전에 커피 녹차등과 담배가 같이 중독됐을시의 차이라면 담배의 '간접흡연'으로 인한 피해가 있을수 있는 것입니다. 객관적인 자료를 첨부합니다. => 원문에서 분명히 중독성을 가지고 논지를 전개했습니다만, 갑자기 간접흡연 이야기가 왜 나오지요..? 원문은 중독성, 창피, 권리, 한숨.. 간접흡연과는 전혀 관계가 없는 논리인데요. 원문에서 간접흡연때문에 담배가 나쁘다고 했으면 누구나 동의했을 터입니다만..
03/12/05 00:41
저는 흡연자이긴 하지만 흡연자 비흡연자간의 논쟁에 참여해본 적이 없습니다. 아주 비생산적이거든요.
제가 이번에 올린 글 역시 흡연자로서의 글이 아닌, 내부논리 지적의 글입니다.
03/12/05 02:03
조조님/
글읽으면서 조금 무섭다는 생각이 드네요 글쓰신분 많이 무안하셨겠다는 생각이... 의도는 알겠는데 그렇게 그냥 비논리성만 지적한것이라고 받아들여지기엔 많이 날카롭네요..
03/12/05 02:18
늘 느끼는 건데...폐암의 원인은 흡연이 아니죠. 모든 암의 원인은 아직도 "불명" 아닌가요? 단지 "상관성이 높게" 조사결과나 실험치가 나온 것이죠. 그렇다면 그 실험치가 과연 "의도"없이 진행된 것인가? 이런 문제들이 흡연결과로 인한 폐암사망자 수치를 말할때 흔히 지적되는 오류인 것으로 아는데요. 제가 잘 못알고 있는 것일 수도 있으니...뭐.
그러나 저 역시 흡연자지만 담배꽁초 아무데나 버리는 일 없고 - 흡연장소를 철저히 가리기 때문에 - 집에는 공기청정기 달았고, 재떨이 비울때는 비닐봉다리에 따로 담아서 꽁꽁 묶어서 버리면 냄새가 안나므로 그렇게 합니다. 아울러 좋은 냄새제거제, 방향제 뒀다 뭐합니다....마는 이건 제가 담배냄새가 싫어서 하는 짓일 뿐이고, 비 흡연자가 한명이라도 옆에 있을때는 어지간히 땡기기 전엔 담배를 피우지 않거나 꼭 양해를 구합니다. 뭐 흡연자들끼리야....ㅇㅇ/ 그런데 담배를 피우면 좋은 점은 흡연자들끼리 연대하는 그 맛에 있을지도 모른다는 생각을 드믄드믄 합니다. 너무 좋지 않나요? 담배피면서 수다떨면서 친해지는 그 기분....그것 때문에 해결된 프로젝트가 몇개며, 친해지고 가까워진 사람이 몇인지....전요. 담배 피우는게 너무 즐겁습니다!!! 역시 담배에도 로망이 있다니깐요. 흠흠.
03/12/05 02:25
아울러 모든 사라지고 으스러지는 습관과 풍습과 오고가는 모든 오해에 대해서도.......
아참...제 리플은 제 동생이 담배회사에 일해서 쓰는 거 아닙니다. 아니고 말구요...(진짜?)
03/12/05 11:59
내부 논리가 맞지 않는 글을 지적하실 땐, 적어도 지적하는 글은 논리적이야 수긍이 가겠죠. 조조님의 글도 그랬지만 꼬릿말 달으시는 걸 보니 전혀 잘못을 깨닫고 계신 것 같지 않아서 씁쓸하네요.
03/12/05 15:08
RM 님 /
:: 중독여부를 따지기전에 커피 녹차등과 담배가 같이 중독됐을시의 차이라면 담배의 '간접흡연'으로 인한 피해가 있을수 있는 것입니다. >> 중독여부를 따지기 전이 아니라, 원문은 중독 여부에 관한 이야기를 하고 있습니다. 위에 nowjojo 님이 지적하신 바 있습니다. nowjojo 님의 글이 독립적인 글이 아니라, 원문에 대한 리플로서 반박하고 있다는 것을 감안하면, 반박글 자체에 대한 논리전개(RM 님과 같이 "~ 이야기를 하기 전에.."와 같은)보다는 원문을 다시 한번 보시고 반박하시는게 순서가 아닐런지요? :: 일단 남자의 경우는 더 많다고 볼수있습니다. >> 제시하신 통계에서 출처 및 단어에 대한 명확한 정의가 되어 있지 않군요. 출처도 없는 통계가 어찌 객관적인 자료가 될 수 있는지 모르겠습니다. 해당 통계의 출처라도 제시해 주셨으면 일부러라도 찾아봤을 테지만, 그렇지 않으니 뒤에 따라오는 "흡연율"이라는 단어에 대한 정의가 불확실하고, 그로 인해 근거에 대한 신뢰도가 떨어지는군요. 그 "흡연율"이라는 것은 한국 성인 남자 중, 평생 단 한번이라도 담배를 입에 물어본 사람이라는 건가요, 아니면 하루에 몇 개피 이상 꾸준히 피고 있는 사람이라는 건가요? 만약 전자든 후자든 아니면 또 다른 의미든, 길거리를 걷다가 마주치는 성인 남자 10명 중 7명이 흡연자라는 사실은 쉽게 납득할 수 없을 것 같군요. 따라서 출처를 제시해 주시길 바라며, 만약 그 "흡연율"이라는 단어에 대한 명확한 이해 없이 인용하신 자료라면, 논리적인 반박이라고 하기엔 무리가 있을 것 같습니다. 또한, 폐얌의 원인을 흡연이라고 단정짓는 것을 넘어서서, 여성의 폐암 사망률 증가가 남편의 흡연에 대한 간접흡연이라는 엉뚱한 가설을 저리도 당당히 내놓는 기관이 어딘가 상당히 궁금하기도 합니다. :: 담배는 확실히 '마약류'로 분류되어 있습니다. 자료첨부 합니다. >> 제시하신 자료는 프랑스 정부 보고서를 보도한 일간지의 기사인 것으로 보입니다. 기사에는 문제가 없습니다만, 그렇다면 저는 담배를 마약류로 분류하지 않은 국가들의 목록을 제시하면 되겠습니까? 담배가 마약류인지 아닌지는 아직 여러 국가의 학계에서 의견이 분분한데, 한 국가의 정부 보고서로서 단정짓는 것은 무리가 있다고 생각됩니다. 오해하실까봐 말씀드리지만, 저는 담배가 마약류인지 아닌지는 모르겠습니다만, 저 자료만으로 "확실히 마약류로 분류되어 있습니다."라고 말하기에는 무리가 있다고 생각되네요. :: 위에 열거한 자료들로 참고가 되리라 믿습니다. >> 님이 말씀하시는 자료란 출처 모를 폐암에 대한 통계를 말씀하시는 건가요? (아무리 눈 씻고 찾아봐도 프랑스 정부 보고서에서는 20~40년 이후에 목숨을 앗아간다는 내용은 없군요.) 아니면 주류연, 부류연에 대해 설명한 글을 말씀하시는 건가요. 어떠한 글에도 폐암의 직접적인 원인이 흡연이라든가, 그러므로 20~40년 후에 목숨을 앗아간다는 말은 찾아볼 수가 없군요. 어떤 글을 염두에 두시고 님께서 열거한 자료들로 참고 되리라 믿으셨는지 알려주시면 고맙겠습니다. :: 원문과 같은 논리적 오류를 범하셨습니다. >> 네. 그러면 원문의 논리적 오류를 지적한 것이 되는군요. 반박의 목적이 논리적 오류를 지적하는 것 아닌지요. 제 생각에 "(님의 논리가 맞다면) 님은 자동차 몰지 마시고 난방 때지 마시기 바랍니다." 라고 보입니다만, 그렇지 않습니까? 님의 논리가 맞다면 제 말도 맞으니, 제 말이 비약이라고 생각되시면 님의 말도 비약입니다. 그러므로 님의 말은 틀렸습니다. 이 반박 과정에서 어디가 잘못되었다고 생각하시는지요? 마지막 반박은 원문이 잘못된 걸 인정하셨으니 따로 언급하지 않겠습니다만, 제가 보기에는 원문은 개그군요.
03/12/06 00:59
NowJoJo, 초보유저 // 같이 중독이 되더라도 커피 녹차등의 다류는 결코 타인에게 폐를 끼치지 않습니다. 같은 기호품이지만 간접흡연이라는 면에서 다른 기호품과 뚜렷한 차이를 보이는 점을 지적한 것입니다. 제가 문장력이 짧아서 간결하게 표현하려하다보니 자세한 표현을 하지못했습니다. 죄송합니다.
통계출처는 과거 금연홈페이지에서 미리 받아둔 정보였습니다만 현재로서는 다시 열람하는게 불가능합니다. 다른 정보를 추가하겠습니다. 2002년 통계자료입니다. 2002-09-03 20세 이상 성인남자 흡연율 60.5%로 전년도에 비해 9.4%감소, 160만명이 금연 보건복지부와 한국금연운동협의회는 2002년 5월에 이어 8월 한국갤럽에 의회하여 성인 흡연율 조사를 재실시하였으며, 조사 결과는 다음과 같았다. 2002년 8월 20세 이상 성인남자 흡연율은 60.5%로 지난 해 69.9%에 비해 약 9.4% 감소하였다. 그러나 3개월 전인 지난 5월 55.1%에 비해서는 5.4%가 오히려 증가된 셈이다. 30-39세 연령층 금연율 가장 높고 모든 연령층에서 흡연율 감소 연령별로는 30-39세 흡연율이 지난 해 78.6%에서 금년에 66.5%로 1년만에 무려 12.1%나 감소하였다. 20-29세이 흡연유도 지난 해 77.3%에서 금년에 71.1%로 6.2%나 감소하는 등 모든 연령층에 흡연율이 급격히 감소하였다. 여성 흡연율 두 배 가까이 증가 그러나 여성의 흡연율은 지난 해 3.1%에서 금년에 6.0%로 1년만에 두 배 가까이 증가하였다. 모든 흡연자 중 58%가 금연 시도 경험 어떤 조사에 의하면 흡연자의으 58%가 지금까지 금연을 시도한 바 있으며 이중에 조사 시점에서 6개월 내에 금연을 시도한 경우가 60.2%였다. 성인 흡연자 438만명이 금연 시도하여 139만명이 한달 이상 금연 성공 즉, 흡연자의 34.9%(=0.58*0.602)인 438만명(=1250만명 *0.35)이 지난 새해 금연열풍에 힘입어 금연을 시도하였다. 금연시도자 중 약 23.8%인 104만 명은 1개월 이상, 8%인 35만명은 6개월 이상 금연을 유지하고 있다. 금연 시도자는 여자(32.7%)보다는 남자(60.7%), 15-17세(73.7%), 학생(67.4%)층에서 타 계층에 비해 많았다. 금연실패 이유-스트레스가 때문에 가장 많아 최근에 금연을 시도하다가 실패한 이유를 물어 본 결과 스트레스가 쌓여서가 36%, 의지력 부족이 22%로 가장 많았으며, 금단증상 때문에 다시 흡연하게 된 경우는 6%에 불과하였다. 현재 흡연자의 7.6%(약 100만명)은 1달 이내에 금연하겠다고 밝혀 이밖에 흡연자들의 금연 계획을 묻는 지문에서 1개월 이내에 금연을 하겠다는 경우는 2001년에 3.6%에서 이번에 7.6%로 증가하였고, 6개월 이내에 금연하겠다는 경우는 같은 기간에 .3%에서 12.4%로 증가하여 현재 흡연자들의 높은 금연의지를 보이고 있다. 한국갤럽은 제주지역을 제외한 전국에서 3단계 무작위 추출법을 이용하여 20세 이상 성인 1,629명을 추출한 후 이들을 대상으로 구조화된 설문지를 통해 면접원에 의한 1:1개별 면접 흡연조사를 실시하였다. 추정된 흡연율의 표본오차는 ±2.4%이었다. (2002년 현재 성인 남성의 60% 입니다. 제가 가지고 있던 자료와는 다소 차이가 있습니다만, 그래도 과반수는 넘는듯 싶습니다. 대신 여성흡연률은 증가하였습니다. 조사기관은 윗글에 명시되어 있습니다.) 현행 한국 마약류 법에는 담배는 마약으로 명시되어 있지않습니다. 이는 명백한 사실이며 한국에서 마약류로 취급받는건 양귀비, 아편, 모르핀, 헤로인, 코테인, 코카인 뿐입니다. 하지만 담배는 의학적으로 마약류로 분류되어 있습니다. 정확히 말하자면 '니코틴'이 마약으로 분류됩니다. 담배안에 포함되어있는 니코틴은 강력한 습관성 중독을 일으킴으로 인하여 마약류로 분류되며, 미국 및 유럽 등지에서 담배는 마약으로 인정되고 있습니다. (관련자료:http://www.tobaccolawsuit.co.kr/fact/fact-4.htm) (본문내용:1995년 미국 식품의약국 (FDA)은 니코틴을 규제대상의 중독성 마약이라고 규정했습니다. 같은 해 미국 의학회지(JAMA)에 발표된 논문에서는 담배회사 Brown and Williamson의 문서를 통해 담배회사들은 니코틴을 담배 맛을 내기 위해서 첨가한 것이 아니고, 니코틴의 인체 흡수를 통해 중독을 시키고, 흡연습관을 유지하기 위한 의도로서 니코틴을 연구하고 악용하여 왔다고 밝히고 있습니다) 뭐 단지 법에서 정해지지않은 이유는 KT&G가 국가기관이기 때문이 아닐지하고 생각되는게 개인적인 생각입니다만 의학적으로는 엄연한 마약입니다. 자료들을 참고로 받아들여 달라는 말은 다른 의미는 없습니다. 통계적 자료든 의학적 자료든 제시하여 달라는 본문의 내용에 따랐을 뿐입니다. 완전한 동문서답은 아니였다고 생각됩니다만, 내용에 부족함을 느끼셨다면 관련 자료를 제시하겠습니다. 위에 자료참조한 홈페이지의 본문내용중 '세계은행이 발표한 자료에 따르면, 많은 흡연자가 금연을 시도하지만 성공률은 지극히 낮으며 금연클리닉의 도움 없이 금연을 한 사람의 98%가 1년 안에 다시 흡연을 시작한다고 합니다. 그리고 흡연자는 평균 수명이 20-25년이 감축하며 흡연자의 절반이 한창 일할 중년의 나이에 사망' 이라고 나와있습니다. 위 자료가 절대적이라는 건 아닙니다만, 어느정도는 신빙성이 있다고 믿습니다. 마지막 반박에 관해서 입니다. 저는 원문과 똑같은 오류를 스스로 범하신 점에 관해서 말하고 싶었던 것입니다. 원문에서는 담배연기를 스스로 다 들이 마실수있다면 피워도 상관없다는 말을 제시했지만, 현실적으로 불가능하다고 생각됩니다.(객관적인 생각으로) 위의 반박글 역시 마찬가지로 현실적으로 불가능한 요소를 강요하셨습니다. ... 그리고 열거하신 품목의 상당부분이 '생필품'의 범주에 들어갑니다만 담배는 어디까지나 위에서 말씀하셨듯이 '기호품'입니다. 사실대로 말해서 인분도 공해라고 할수있습니다. 님의 논지라면 자신의 대소변도 스스로 삼키셔야합니다. 초보유저님에게 드리고 싶은 말은 제 글에도 비약은 섞였습니다. 굳이 제 논리가 맞다고 하지않으시더라도 님의 말은 맞습니다. 하지만 제 말이 틀렸다는건 어디서 나온 논리의 비약인지 그게 더 의심스럽습니다. 제 말이 맞으니까 자신의 말도 맞다. 하지만 내 말은 비약이니 당신 말도 비약이다. 그러므로 당신 말은 틀렸다. 제가 보기에는 마지막의 그 논리 전개는 여태껏 말씀하신 어느 논리보다도 큰 비약입니다. 마지막으로 NowJoJo 님에게 드리고 싶은 말은 논리를 말해보신다고 하시면서 쓰신 자신의 글이 스스로 논리적으로 문제가 많았다고 생각되시지 않습니까? 논리적으로 완벽한 글을 쓸수있다면 이런 자유게시판이 아닌 논문서에 적어야 하지않을까요. 마지막으로 제 사견입니다. 원문이 개그인지 아닌지는 모르겠습니다만 말하고 싶은 본인의 의견이라고 받아들여진다면 이미 충분한 의무를 다했다고 생각합니다. 표현의 방법에 있어서 논리적이지는 못했지만 논리를 말해본다고 하면서 노골적으로 비꼬는 NowJoJo님의 글또한 님의 생각대로라면 개그입니다. 전혀 논리적이지 못하기 때문에 개그인 것이죠.근데 저는 솔직히 두 글 모두 개그인지 아닌지는 모르겠습니다. 저는 처음에 개그적인 의미에서 '논리에 대해 말해보겠습니다'라는 제목으로 올리신줄 알았지만, NowJoJo님 본인은 이글의 논리에 대해 큰 자신을 가지고 리플을 올리셨고, 지금도 자신의 글의 논지는 조금도 잘못되지 않으셨다고 생각하시는듯 합니다. 스스로 말씀하신 내부논리 지적의 글에 되묻는듯한 표현을 그토록 많이 사용할 필요는 없었다고 봅니다. 이 글은 논리지적 글이 아닌 '비판문'일 뿐입니다. 그토록 논리를 강조하신 분이 왜 이 글에는 본인이 수도없이 되묻는 표현으로 쓰셨던 자료 혹은 통계를 제시하지 않으셨는지 궁금합니다. 단적으로, 이 글은 논리적일수가 없습니다.
03/12/06 01:09
그리고 확실히 20-40년까지 수명단축이야기는 어디까지나 개인차라고 생각됩니다. 아예 수명이 줄지않는 사람도 세상어딘가에는 있겠지요. 저는 일반적인 통계자료를 제시했을뿐이지 저것이 100% 확실하다는건 아닙니다. 마지막으로 저는 원문의 저자가 아니므로 20-40%에 관한 지적에 '맞다'고 대답할수는 없습니다만, 일단 어느정도는 맞는 말 아닐까요. 통계자료를 생각해봤을때의 말입니다.
03/12/06 02:57
RM님께서는 계속해서 전혀 논지를 파악 못하고 계시는군요.
--- 왜? 어차피 중독성이 없으면 피우지도 않을것이기 때문에.. 중독된걸 창피하게 생각하기는 커녕 권리를 내세우는 그들을 보면서, 한숨만 나오는건 왜일까? -- 여기에 무슨 간접흡연이 나오냐는 말입니까.. 지금 제가 담배가 좋다고 했습니까.. 담배피워도 건강 안나빠지고 주변에 피해 안준다고 했습니까..? 원문에서 흡연자를 비판하는 논리가 잘못되었음을 지적한 것입니다. 다시 답변해주시기 바랍니다.
03/12/06 06:50
그리고 뭔가 착각하시는게 있는듯 한데..
지금 논점은 담배가 해롭냐 아니냐가 아니라 원문의 논리가 옳은가 그른가입니다.. > 원문과 같은 논리적 오류를 범하셨습니다. => 논리적 오류를 범한 것이 아니라 원문의 논리를 차용한 것입니다. 즉, 제 글은 원문의 논리를 그대로 차용한 것에 불과하기 때문에 제 글의 논리가 맞다면 원문의 논리가 맞는 것이고, 제 글의 논리가 틀리다면 원문의 논리가 틀린 것입니다. 제 글이 논리적으로 잘못되었음을 지적하시려면, 1. 원문의 논리를 차용했음에도 불구하고 말이 된다.(=원문의 논리가 옳다) 2. 원문의 논리를 차용하는 과정에서 오류가 있다. 이 두가지 중 하나를 지적하셔야 합니다. 만약, 제가 쓴 글 중 '원문의 논리를 차용한 부분'이 말이 안된다고 생각하신다면 RM님은 저와 같은 입장인 것입니다. "원문은 논리적으로 잘못되어있다" 제 생각에는 RM님은 원문의 논리가 잘못되어있음을 아심에도 불구하고 '흡연은 나쁘다'라는 주장을 하기 위해 원문을 옹호하거나 제 글을 비판하고 계시는듯 합니다. (자신의 주장에 사로잡혀 논점을 호도하고 계신다는 것이죠) 그게 아니라면 위의 두가지 방법을 사용하여 제 논리의 잘못된 점을 지적하여 주시기 바랍니다.
03/12/06 06:55
Third Master 님께 /
글이 날카로운 점에 대해서는 Third Master님과 피지알 회원분들께 죄송합니다. 지금 다시 쓴다면 좀 다르게 쓸 수 있을텐데..생각이 드는군요. 다만 이러한 글을 올려놓고 아직까지 관련글에 단 한글자의 답변도 달지 않는 무책임한 원문 게시자에 대해서는 전혀 죄송한 마음이 들지 않는군요..
03/12/06 10:59
NowJoJo 님 // 지적해 주신 사항에 대해 답변드립니다.
제가 지적한 글은 원문보다는 NowJoJo님의 반박글에 관한 것 입니다. 님께서는 같은 중독현상을 일으키는 예시로 커피 녹차등의 예를 들었고, 담배와 커피 녹차 등의 다류는 같은 기호품이라도 큰 차이가 있음을 말해드린 것입니다. 저도 확실히 말하지만 원문은 잘못되어있습니다. 논리적 비약이 너무 크고 혼자만의 생각을 내뱉듯이 쓴 글이라고 생각됩니다. 하지만 NowJoJo님이 든 예시또한 잘못되었습니다. 잘못된 예시를 통해 글을 읽는 사람에게 주장의 정당성을 전하지 못합니다. 지금의 논점은 담배가 해롭냐 아니냐가 아니라 원문이 아닌 NowJoJo님의 반박글의 논리입니다. 제가 말하고 싶은 것은 상대적인 논리가 아닌 절대적 논리입니다. 이 글은 '오늘은 논리에 관하여 말해보려 합니다' '논리가 너무 재미있어서 조목조목 지적하여 드립니다' 등 이른바 정론에 가까운 논리에 관해서 언급하고 있습니다. 원문의 논리를 차용하신다면 '님의 논리에 따라서 말해보자면'등의 차용적 표현을 삽입해야 하지만 본문 어느부분에도 그에 관한 언급은 없습니다. 제가 윗글에서 말씀드렸다시피 저도 처음에는 그런 논리적 차용에 의한 이른바 풍자어린 비판/개그글인줄 알았습니다. 그런 글은 논리를 차용해서 더 말도안되는 논리로 해석하여 풍자하는 글인데, 님이 말씀하신 사항은 다음과 같습니다. "감정이 섞인건 인정하지만 논리적이지 않다는 것은 수긍하기 어렵네요. 원문이 전제와 내부논리 두가지 조건에서 다 실격이라는 것을 반박했을 뿐입니다." 감정이 섞인 글이 논리적이라는 것은 조금 쌍방간의 거리가 있는 듯 합니다. 논리적이지 않다는 것을 수긍하기 어렵다는 것은 이 글의 논리에 관해 자신이 있으시다는 것이지만, 이 글은 자신의 논리를 뒷받침해줄 어떠한 근거도 가지고 있지않습니다. 상대적으로 '원문'또한 마찬가지로 근거없는 논리를 펼치고 있기때문에 원문의 논리를 차용했던 이 글의 경우는 NowJoJo님이 말씀하신 '논리적이지 않다는 것은 수긍하기 어렵네요' 라는 말에서는 논리적이지 않다는 점을 수긍하셔야만 합니다. 만약 님이 원문의 글이 논리적이지 않다고 수차례 말씀하신 점을 뒤집지 않으신다면요. 어째서 NowJoJo님은 자신의 글의 논리적 지적점을 스스로 2가지로 한정지으셨는지가 궁금합니다만, 제가 생각하기에는 3번이 따로 있습니다. 어디까지나 사견입니다만 3. 원문은 잘못되어있다. 이 글이 논리적이기 위해서는 원문의 논리를 차용하여서는 안된다. 차용할 경우 그에 대한 해명을 바꿔야하며 이 글의 성격은 논리에 관하여 논하는 글이 아닌 비판문으로 바뀐다. NowJoJo님께서는 "제가 의도한 바는 원문의 비논리성의 지적일 뿐이죠. 원문의 논리를 뒤집은 반박일 뿐입니다. 객관적으로 보기 좋지 않은 글이 된 이유는 원문이 보기 좋지 않은 글이기 때문입니다." 라고 말씀하셨습니다. 이 글은 논리적일 수 없습니다. 더불어 보기 좋지 않은 글이 된 이유는 원문이 보기 좋지 않은 글이라고 하셨는데 원문의 논지를 가져왔기때문에 좋지않은 글이 됐다는게 중요한 점이 아니라 객관적으로 많은 분들이 지적하셨듯이, 게시판에 올라오는 글로서는 다소 불합리 하다는 점 입니다. 제가 이 글에 관해 글을 띄운 이유는 두가지입니다. 한가지는 NowJoJo님이 말씀하셨듯이 "이 글이 비논리적이라고 생각하시는 분들은 반박해주시기 바랍니다. 논리적인 반박 환영입니다." 이 문장때문입니다. 원문에 관해서는 저도 NowJoJo님과 같은 생각입니다. 원문 글은 확실히 논리적인 비약이 심하고 근거없는 논리를 펼치고 있습니다. 하지만, 그 논리를 차용해오신 NowJoJo님의 글 또한 별수없이 비논리적이며 논리적인 비약이 심하고 근거없는 논리를 펼치고 있습니다. 저는 NowJoJo님이 자신의 글의 논리에 대해 그토록 자신을 가지는 이유를 이해할수 없습니다. 객관적으로 원문이나 NowJoJo님의 글이나 논리적으로는 똑같습니다. 단지 원문의 잘못된 논리를 차용해왔기때문에 그 논리가 맞다는 말은 절대적으로 봤을때 말이 되지않습니다. 간단한 예시를 들어보겠습니다. A라는 기업에서 신형 자동차를 생산하였는데 그 자동차의 설계에서 '자동차로서의 기본기능'을 수행하는데 중대한 설계적 결함이 발견되었습니다. 위의 자동차는 '좋은 자동차'라고 말할수가 없습니다. 근데 B라는 기업에서 A라는 기업의 신형 자동차의 설계도를 차용하여 비슷한 차를 만들었습니다. 기본설계가 동일하기에 '자동차로서의 기본기능'을 수행하는데 중대한 설계적 결함또한 지니고 있습니다. 이 자동차는 과연 '좋은 자동차'라고 할수있습니까? 이 글또한 마찬가지 입니다. 혹여나 원문이 올바른 논리를 펴고 있는 글이고 그 글의 논리를 차용해 왔다면 그래도 이 반박글의 논리의 정당성이 차용에서 왔다는 말을 할수는 있습니다만, 원문의 논리는 잘못되어 있으며 따라서 이 글 역시 논리적이지 못합니다. 또 한가지는 이 반박글의 분위기를 보았을때는 처음 보는 사람은 마치 흡연하며 큰소리 치는 사람은 없으며(이건 개인차입니다만), 비흡연인구는 흡연인구보다 당연히 많으며, 담배는 단지 접근성이 높을뿐 마약보다 중독성이 강하지않으며, 담배는 인간 수명에 아무런 영향을 끼치지 않는다는 생각을 가질수 있게 합니다. '아무런 근거도 없는 논리주장'에 의해서 말입니다. 그리고 원문의 표현은 확실히 왜곡되어 있지만, 개인차이지만 흡연자이면서 흡연에 관해 큰소리치는 사람도 있으며, 흡연인구는 성인남성의 경우 확실히 비흡연 인구보다 많다는 점(인구전체 대비로 보면 확실히는 모르겠습니다만, 사회활동계층의 남성 빈도수를 고려했을때 실생활에서 만난 사람의 흡연율은 비슷할듯 싶습니다), 담배는 마약류(의학적으로)라는 점, 통계적으로 조사된 바에 의하면 20-25년 정도는 영향을 줄수있다라는 점을 말하고 싶었습니다. NowJoJo님이 말씀하신 바와 같이 흡연은 나쁘다는 주장을 편 셈이라고도 할수있지만, 아무런 근거없는 논리전개에 대한 반박이라고 하는게 더 정확하다고 생각합니다. NowJoJo님 역시 원문에 대하여 아무근거없는 점을 지적하시며 자료를 제시,요구하셨습니다. 원문의 논리를 차용했다고 해서 역시 아무런 근거없는 논리를 폈다면, 그 글은 잘못된 논리를 가지고 있는 것입니다. 저도 NowJoJo님의 원문에 대한 생각에는 동의합니다. 하지만 이 반박글이 논리적이 될수는 없는겁니다. 자신이 올리신 글에 대해 애정을 가지시는 점도 인정합니다만 조금 더 생각해주셨으면 합니다.
03/12/06 11:06
아 그리고 제가 이 글을 띄운 사유중 두번째는 상당한 논리적 비약이 포함되어 있습니다만, 그건 제가 위의 글을 읽고 느낀 점일 뿐일 뿐 객관적으로는 어떤지 모르겠습니다. 감안해 주시기 바랍니다.
03/12/06 12:35
RM님의 명쾌한 논리에 찬사를 보낼 수 밖에 없군요. 잘 보았습니다.
그리고.. 토론과정에서 논의에 대해 의견대립을 보이는 상대에게 그것을 지적하는 경우에라도 '전혀 논지를 파악하지 못하고.. 착각하고 계시는..'과 같은 표현은 자제하는 것이 좋지 않을까.. 하는 생각입니다.
03/12/06 16:55
제 글은
1. 원문의 논리를 차용한 역설 2. 원문의 잘못된 전제(흡연인구가 많다는 등)의 비판 이렇게 두가지로 이루어져 있습니다. (2번은 1번이 해결된 후에 언급하겠습니다) 제 글의 1번 부분이 옳지 않다는 것은 당연하다고 말씀드렸습니다. (제 글의 1번 부분이 옳다면 ㅡ.ㅡ 원문이 논리적으로 옳은거니까요) RM님도 원문의 비논리성에 대해서는 인정을 하시는군요. 그런데 역설(혹은 모순어법)이라는 것에 대해서 모르시는듯 합니다. 역설(逆說, paradox) : 표면적으로 보았을 때 논리의 모순이지만, 그 속에 참뜻(진리)이 숨어 있음. 모순어법 모순형용 두 가지 방법이 있음 보통 역설을 할 때 '이것은 역설입니다'라고 친절하게 주석을 붙이지는 않습니다. 그런데 친절하게 붙여야 하겠네요.. "제 글은 역설입니다."
03/12/06 22:02
NowJoJo 님 // 굉장히 당혹스러운 말씀이십니다. 어째서 갑자기 역설(Paradox)이 여기서 나오는 것인지 저로서는 이해할수가 없습니다. 지금 논점은 NowJoJo님의 반박문 글에 관함입니다. NowJoJo님의 반박문 글이 역설이 되기위해서는 글에 모순이 필요합니다. 여기서 모순에 관해 짚고 넘어가겠습니다.
(모순 (矛盾) : 말의 앞과 뒤가 맞지않음을 뜻함. 단어의 연유는 초나라때 어느 무기장수가 '무엇이든지 뚫을수 있는 창'과 '그 어떤 것도 막아내는 방패'를 파는 중 그럼 그 창으로 방패를 찌르면 어떻게 되는지를 물은 사람의 말에 대답을 하지못한 것에서 연유한다.) NowJoJo님의 반박문 글에는 논리의 '모순'이 없습니다. 자신의 논리를 전개시키는 과정에서의 모순은 없었지만, 나중에 리플을 다신 글에서 이 글의 논리성을 주장하시는 것이 모순이라면 모순입니다만, 그건 반박문의 모순이 아닌 NowJoJo님 자신의 모순이 되는 것입니다. 일단 이 반박문은 모순이 아닌 근거없음이 문제입니다. 따라서, 모순이 없는 역설은 성립될수 없습니다. 만약 NowJoJo님이 원문이 잘못된 논리를 가지고 있었고 그 논리를 차용하여 역설적으로 나타낸 것이므로 이 글은 역설이며 이 글은 따라서 논리가 잘못될수 밖에 없다. 하신다면 그것은 역설(Paradox)에서 스스로의 논리가 거짓이라는 것을 인정하시는 거짓역설(liar Paradox)이 되는 것 입니다. 물론, 당연히 거짓역설 또한 성립될수 없습니다. (거짓역설 (Liar Paradox) : 역설을 주장함에 있어서 모순으로서 추론하여야 하는 참뜻이 잘못되어있는 경우) 저는 2번사항에 관해서는 NowJoJo님의 생각에 동의합니다. 원문은 확실히 근거없는 전제를 내세우는 잘못을 범했지요. 하지만 그 논리를 차용하시는 과정에서 NowJoJo님의 글도 같은 논리를 차용함으로 인해 근거없는 전제를 내세우신 겁니다. 역설로서 근거없는 전제를 내세우신다고 하신다면, 그 글이 역설이란 사실이 모순이 되어 역설이 됨이지 근거없는 전제가 역설의 모순이 될수는 없습니다. NowJoJo님 본인이 인정하셨듯이 이 반박문은 논리적이지 못하며, 그 이유는 원문의 비논리성의 차용에서 오는 것입니다. 이 글은 역설이 아니며, NowJoJo님이 말씀하신 바 그대로 원문의 비논리성의 지적의 성격을 띈 비판문입니다. 따라서, NowJoJo님의 글은 역설(Paradox)이 아닌 풍자(Satire)라고 할수있습니다. 확실한 말로, 풍자글에서 논리에 관해서 따지는것은 의미가 없습니다. 왜냐면 풍자과정에서 이미 비논리적인 글이 되어버리니까요. 그래서 저는 처음에 이 글이 풍자글인 줄 알았습니다만, 나중에 NowJoJo님께서 다신 리플을 보았을때는 이 글은 풍자글이 아닌 논리성을 따지는 글이 되어버렸습니다. 그래서 저는 그 논리의 비논리성에 관해 글을 올렸던 것입니다. 어찌되었던간에 NowJoJo님 역시 본인의 반박글이 논리적이라고 생각하시지는 않으신 것 같습니다(역설이 아니라 정설로서 보는 시점입니다.)만, 그 사유로서 역설을 주장하신건 아니라고 생각됩니다. 이 글은 풍자글이며 비논리성을 풍자했기 때문에 논리적일수 없습니다. 비논리성을 비논리성으로서 풍자했으니까요. 더 이상 이 글에 논리적인 측면에 관해서 논하는 것은 무의미하다고 생각됩니다.
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