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09/12/22 02:46
마지막 문단에서 글쓴 분이 지적하셨듯이 의도가 없었단는데서 글쓴 분의 주장은 틀린 겁니다.
2차 대전의 실상은 식민지 수탈로 배가 띵띵 부를대로 부른 강국들이 더 큰 욕심을 내고 전쟁을 일으킨겁니다. 다만 히틀러란 희대의 또라이? 천재?의 등장으로 전쟁이 가속화된 것일 뿐이죠. 그 이후 냉전이나 탈식민지화는 다만 파생된 결과일 뿐이고. 그러한 파생된 결과를 히틀러의 도움이라고 보긴 어렵죠. 물론 히틀러가 전쟁을 일으키지 않았다면 어떠한 변화가 있을지 생각하는 것은 흥미롭지만 역사에 가정은 없습니다.
09/12/22 12:09
2차 대전이 식민지 수탈로 배가 부른 강국들이 일으켰다는 점은 동의하기가 힘드네요. 당시 식민지 강국으로 대표적인 영국과 프랑스는 마지막까지도 전쟁을 피하려고 히틀러가 요구한 조건을 다 들어주지 않았나요? 오스트리아도 넘겨주고 폴란드를 러시아와 독일이 분할하는 것도 그저 보고만 있었구요. 전 이건 부자가 가난한 놈이 거는 시비를 받아주지 않는 것과 같다는 생각인데요. 다만, 그 불만을 가라앉히기 위해서 자신의 것이 아닌 다른 사람 걸 줬다고 봅니다. 독일에서 비스마르크와 히틀러 같은 극단적 주전론자들이 연속으로 정권을 잡은 것도 그것과 무관하지 않다고 생각합니다. 세계판도가 이미 후발주자인 독일이 껴들 부분이 없었으니까요. 선발주자들의 것을 힘으로 뺏을 수 밖에요. 그런 마음을 합친 나라들이 당시 주축국인 독일-이탈리아-일본이라고 생각합니다.
역사에 가정이 없다는 말은 동의합니다.
09/12/22 14:43
역사에는 당연히 가정이 없지만 그냥 이런일이 일어났으면 어떻게 되었을까 생각해 볼 수도 있는거 아닌가요?
역사관련 글이 나오면 무조건 역사에는 가정이 없다고 하면서 생각의 시작 자체를 막아버리는건 좀 아닌것같습니다.
09/12/22 20:44
이세상에 거의 모든것들은 다 상대성을 내포하고 있죠. 절대악이나 절대선따윈 현실 세계에선 실현 불가능한 일일겁니다.
그래서 전 어떤 사안을 판단함에 있어서 모든 사람들이 모두 같은 판단을 내리는 일은 매우 힘들다고 생각합니다. 그렇다고 모든 사안을 판단불가라고 제쳐놓을 수도 없는 일이겠죠. 따라서 어떤 사안을 판단함에 있어 기준은 주체에 놓고 봐야한다고 생각합니다. 물론 그것이 때론 독선과 아집으로 이어질수도 있지만 대부분에 사안에선 일단 주체에 놓는게 맞다고 봅니다. 토론주제로 들어가서 독일이 2차대전을 일으켰기 때문에 결과적으로 독립이 이루어졌다. 라는 발상은 신선하긴 한데 우리입장에서 보면 별로 의미없는 가정이 아닐까 생각합니다. 차라리 그당시 일본 수뇌부들이 자신들에 실력보다 너무 큰 야욕을 가지고 있었기 때문에 계란으로 바위치는 전쟁에 뛰어들었고 그것으로 인해서 독립을 이룰수 있었다 라고 생각하는게 원인과 결과를 더 잘 보여준다고 생각합니다. 왜 독일이 독립에 원인이 될수 없다라고 생각하냐면 본문에도 써주셨지만 독일의 행동에 아시아에 독립은 전혀 고려사항이 아니었거든요. 요 몇년새 맹위를 떨치고 있는 뉴라이트에 식민지근대화론만 봐도 그렇습니다. 그들은 일제시대에 한국의 경제발전 수치를 가져와서 '자 봐라. 일제시대라고 하지만 이렇게 경제발전을 이루었다.'라고 주장합니다. 그런데 여기서 맹점은 일제시대에 한국이 경제적인 발전을 할수 있었던건 일본이 착해서가 아니었거든요. 그때 조금이라도 일본에서 한국으로 도움이 있었다면 그것은 결국 본국인 일본에 발전을 위한 발판닦기에 지나지 않았습니다. 그런데 이것을 무시해버리고 단순히 경제발전 수치들만 가지고 주장하는것은 눈가리고 아웅하는 꼴에 지나지 않습니다. 잡아먹기 위해서 기르고 먹이주는 주인에게 동물이 고마워해야 할 이유는 없는거죠. 결론적으로 2차대전때 아시아의 적-한국의 적-은 일본이고 그 적을 이긴건 미국을 포함한 연합군이라고 봅니다. 그 이전이나 그 이후에 미국이나 서구열강들이 했던 만행들을 모르는바 아니지만 적어도 2차대전동안 한국의 독립에 도움을 준건 그들이 맞다고 봅니다.
09/12/22 21:07
루비띠아모님//
kapH님이 하신 '생각하는 것은 흥미롭지만 역사에 가정은 없습니다.' 란 말은 가정을 하지 말라는 게 아니고 재미는 있겠지만 의미는 없다는 말씀이신 듯 합니다. 저도 그렇게 생각하구요. '만약 그 때 ~ 했다면 어땠을까?' 라는 단순한 생각보다는 '그 때 ~해서 ~한 결과가 나왔으니 앞으로 다시는 이런 일이 일어나서는 안 돼.' 라는 생각이 좀 더 의미 있을 거라고 생각합니다.
09/12/22 22:25
유온님// 흠 물론 독일이 아시아를 도와주기 위해서 전쟁을 일으킨 건 아니라고 확실하다고 할 수 있습니다. 하지만 어차피 국제관계에서 타국의 이익을 위하는 나라는 없다고 생각합니다. 어차피 미국도 자국의 안전을 위해서 우리나라를 독립시킨 거니까요. 뉴라이트 이야기를 꺼내셨는데 전 사실 뉴라이트 쪽의 이야기를 나쁘다고 만은 생각하지 않습니다. 역사의 중립성을 위해서는 그런 말도 필요하다고 느끼거든요. 가령 고구려의 광개토대왕이 중국을 이겨서 영토확장한 이야기를 자랑스럽다고 교과서에서 이야기 하지만 중국에 사죄해야 한다고는 하지 않습니다. 어차피 역사란 게 그런 거니까요. 일본도 임진왜란 때 우리나라를 침공한 것도 미안하게 생각하지 않을테고 중국도 공산당 때 재점령한 티베트를 자기들 땅이라고 주장하죠. 역사란 건 의례 자국이 좋은 쪽으로 쓰기 마련이지만 그런데 그게 너무 심하면 오히려 부작용이 생긴다고 생각합니다. 중국사람들은 여태까지 배운대로의 동북공정이나 티베트 이야기를 그대로 믿고 있죠. 그게 전혀 사실이 아닐지라도요.
독일과 프랑스 영국 이야기를 꺼냈던 것은 그런 이유 때문입니다. 역사교육에서 2차 세계대전 전쟁을 일으킨 독일은 나쁘다 프랑스 영국은 옳다 같은 식이 아닌 좀 더 중립적인 견지에서 접근할 필요가 있다고 봅니다. 독일이 아시아를 구할 의도가 없는 것처럼 프랑스와 영국도 당시 아시아 국가들을 독립시키려는 생각은 전혀 없었으니까요. 오히려 아까워서 피눈물을 흘렸겠죠. 그러니까 여태까지는 전승국인 미국의 시점에서 바라봐서 그럴 수 밖에 없었지만 이제 그런 영향을 좀 벗어나자는 게 제 역사론적인 의견입니다.
09/12/22 23:51
홍맨님// 저 역시 미국이나 그당시 연합군이 정의에 편이기 때문에 일본과 싸웠다고는 생각하지 않습니다. 다 자신들에 이해관계 때문에 벌어진 일이죠. 하지만 일본과 싸운것이 연합군이라는 것 또한 부정할수 없는 사실입니다. 역사적 중립성을 위해 상대적인 관점에서 보는것도 필요하다는것에 대해 역시 동의하는 바입니다. 앞서도 언급했지만 너무 주체적인 기준만 세우다보면 독선적인 역사관을 가질 위험이 있습니다. 하지만 역사에서 엄정한 중립성은 애초에 성립될수 없는 얘기라고 봅니다. 역사라는것이 과거에 있었던 사실중 역사가의 관점에 의해 취합되어 서술된것이란걸 생각해볼때 역사안엔 필연적으로 가치관이 담겨있을수 밖에 없다는 것입니다. 그렇다고 해서 중립성을 보장하기 위해 기계적으로 상반되는 내용을 같은 분량으로 담아내는 역사서술이 있다면 그것은 더이상 역사라고 볼수 없겠죠. 제가 드리고 싶은 얘기가 이것입니다. 중립적인 역사를 위해 상대적인 관점을 취하다보면 실제 우리 현실엔 맞지않는 관점까지 상대적이란 이름하에 받아들이게 될 위험이 있다는 거죠. 뉴라이트 얘기를 꺼낸것도 같은 맥락입니다. 그들의 연구내용이 실제 학문적으로 얼마나 높은 수준인지 역사를 전공하지 않은 일반인으로선 파악할수가 없죠. 하지만 친일합리화나 상황논리같은 그들에 연구속에 숨겨진 주장에 물들어 일제시대를 합리화하는것을 보지않기 위해서라도 뉴라이트에 연구들이 중립성을 가장해 일제시대에 역사관으로 들어오는것에 반대하는겁니다.
09/12/23 01:13
유온님// 전 반대로 역사에서 그 중립성을 유지하기 위해서는 상반되는 두 가지 입장을 같이 서술해야 한다고 생각합니다. 예를 들면, 전쟁을 일으킨 독일의 입장, 프랑스 영국의 입장. 평가는 그걸 읽는 사람들이 해야하는 거구요. 만약, 한쪽의 입장을 빼버리고 자국에 유리한 것만 가르친다면 역사를 배우는 학생들은 우물안 개구리가 되어 버리고 말 것입니다. 설사 자국에 불리하더라도 사실이면 기록을 해야 하며 그것을 고의로 누락을 시킨다면 온당치 않다는 것이 제 생각입니다. 뉴라이트가 실제로 친일사상을 가지고 있고 불건전한 목적으로 새로운 역사적 사실을 발견하는 거라고 해도 그 역사적 사실이 정말 있었던 일이라면 우리나라 일제시대 역사의 한 부분으로 기록해야 한다고 봅니다. 전 역사가의 개인적 사상에 따른 관점은 꼭 필요한 최소한으로... 아니 아예 넣지 말아야 한다고 생각하는데 그 점이 유온님의 생각과 다르군요. 역사가는 그저 있었던 사실만을 조사해서 죽 나열해야 한다고 생각합니다.
09/12/23 10:47
홍맨님// 역사는 있었던 사실만을 조사해서 나열하는 게 아닐 뿐만 아니라, 그것은 가능한 일도 아닙니다. 사실에 대한 그러한 관점은 늘 '관점 개입'의 논란이 많은 사회과학은 물론이고, 상대적으로 '기술적 차원'이 강한 역사학 뿐만 아니라, 자연 과학 내부에서도 회의적인 시각입니다.(관찰의 이론 중립성 문제는 사실상 60년대 이후로 논의가 끝난 상태로 봐도 무방합니다) 역사 서술은 '관점을 넣으면 안 된다'가 아니라 '어떠한 관점인지를 밝히는 것'이 핵심입니다.
09/12/23 19:04
매우 그럴듯한 논리지만 역사에는 가정이 없죠.
사람들은 고구려가 삼국을 통일 했으면 중국 땅 절반은 우리가 먹고 있지는 않았을까라고 말을 하지만, 본진은 넓어졌지만, 앞마당이 심하게 넓어져서, 중국 한족 + 여러부족 ( 여진 및 거란 등 ) 의 러쉬에 진작 중국영토로 편입되었을지도 모르는거죠. 이러나 저러나 가장 아쉬운건, 일본이 GG 치기전에 먼저 자주 독립을 했으면, 어땟을까 하는 강한 아쉬움이 있습니다. 우리나라 민족성을 생각할 때, 일본이 우리나라 및 대만 필리핀 정도로 먹고 안주하려고 했어도, 우리나라는 어떻게든 독립을 했을것 같아요
09/12/23 20:38
Ms. Anscombe님// 역사가들이 한낱 기술자가 되는 것은 원하지 않을테니 현실적으로 그런 것은 어쩔 수 없다고 생각하고 있습니다. 제 이상론이라고 생각해주면 고맙겠습니다.
YellOwFunnY님// 아무리 좋은 쪽으로 생각해도 이미 항공모함 열척을 돌리고 있던 일본에게 외국의 도움을 얻지 않고 자주적으로 독립한다는 건 불가능했다고 봅니다. 독립군이나 임시정부의 활동이 있긴 했지만 당시 큰 흐름에 끼치던 영향은 너무도 미미했구요. 해방 후 러시아와 미국이 동시에 들어와 분단된 것이 아쉬울 따름이네요.
09/12/23 22:41
홍맨님// 방법론을 논의하는 자리가 아니니 짧게만 언급하면, 기술하는 작업이 '한낱 기술일 뿐'이라서 기술 이상의 뭔가를 하려는 게 아니라, 관점이 기술의 '조건'이라는 뜻입니다. 인간의 감정이나 편견같은 요소 때문에 '어쩔 수 없이' 관점이 개입되는 게 아니라 기술하기 위해서는 필연적으로 관점이 필요하다는 것이죠. 관점이 없는 기술은 가능하지도 않을 뿐만 아니라, 의미도 없습니다.
09/12/23 23:10
일본이 미국에 전쟁을 건건 그럴수밖에 없었기 때문입니다. 당시 중국과의 전쟁 때문에 국력을 거기에 모두 투입하고 있었고 비교적 우위에 있었지만 일본의 야욕을 우려한 서방세계의 압력은 커져만 갔죠. 마침 독일이 때마침 전쟁을 벌여줘서 일본에 신경을 못 쓰고 있었기에 망정이지 그런 신경 분산이 없었다면 진작에 일본에 대해 브레이크를 걸었을 겁니다. 무차별적으로 영토를 확장하는 나라를 가만히 두고볼 이유가 전혀 없으니까요. 계속된 미국 등의 외교적 노력에도 불구하고 일본이 중국 침략을 멈추지 않자 일명 ABCD 포위가 가동되어 이후 일본은 유류 수입에 심각한 문제를 겪을 수밖에 없어 장기전을 지속할 수 없었고 그렇다고 이미 전쟁을 크게 벌여놓은 판에 철수하기도 무리라고 판단, 상황 타개를 위해 미국에 전쟁을 걸었습니다. 상황을 봤을 땐 히틀러가 없었더라도 일본이 중국에 대한 야욕을 드러낸 순간, 일본과 서방 주류 세력과의 전면 충돌은 필연적이었습니다. 일본 군부는 절대 한국, 대만, 필리핀, 태국 정도만 먹고 만족할 수 없었고 애초에 일본 제국주의의 최종 목표는 중국 대륙이었습니다. 본문에서 일본이 미치지 않는 이상 서방 세력과 전쟁을 할리가 없다고 하셨지만 당시 일본은 청일전쟁과 러일전쟁의 승리로 자신감이 극도로 올라있었고 말그대로 반미친 상태였습니다.
09/12/23 23:18
Ms. Anscombe님// 그럼 역사를 나관중의 삼국지처럼 써야 한다는 건가요? 삼국지에 촉한 정통론의 관점이 필요하다는 건가요? 그건 이미 역사소설이라고 생각합니다만... 위나 오의 입장에서 쓰나 다 마찬가지구요. Ms. Anscombe님이 이쪽 계통이신 것 같은데 역사를 씀에 있어서 연도와 일어난 사건만을 나열하는 것이 왜 불가능한지 더 자세한 설명을 듣고 싶네요.
09/12/23 23:28
그리고 식민지들의 독립은 2차 세계대전에서 추축국이 졌기 때문이라기보다 그것은 계기가 되었을 뿐 주 근본원인은 1차 세계대전 이후 민족 자결주의의 확산 때문이죠. 2차 세계대전이 없었더라도 장기적으로 한국의 독립은 이루어졌으리라 생각합니다. 전세계적인 흐름에서 제국주의는 서서히 쇠퇴하고 있었으니까요.
09/12/23 23:34
랩교님// 일본이 서방세계와 전쟁을 벌이는 것과 미국과 1:1로 뜨는 것은 전혀 다릅니다. 히틀러가 없었다면 일본은 미국을 제외한 서구열강과 중국을 놓고 다퉜을테고, 전 프랑스와 영국의 성향을 봤을 때 가장 큰 중국을 자신들이 가지는 대신에 우리나라, 대만, 필리핀 등을 일본에 양보했을 것이라고 생각해서 그렇게 쓴 것입니다. 러시아도 바른 일본을 그 근처에서 상대하기는 아무리 프랑스, 영국이 힘을 합쳐도 자신할 수는 없을 테니까요. 히틀러가 없었다면 미국은 일본과의 전쟁에 절대 참전 안 했을 겁니다. 미국이 왜 먹을 것 없는 계륵같은 아시아에 올까요? 랩교님은 어차피 일본은 서구세계와 싸울테니 똑같다고 말하지만, 제 의견에선 히틀러가 유럽대륙을 휩쓸어서 미국이 대신 대리전쟁을 아시아에서 펼치는 것이 가장 중요한 겁니다. 프, 영은 조금만 귀찮아져도 일본과 아시아 식민지를 쪼개가진 쪽을 절대적으로 택했겠지만 미국은 식민지에는 조금도 관심도 없었으니까요.
09/12/23 23:49
민족자결주의는 가진 식민지가 없구 전혀 필요치도 않던 미국과 힘없는 식민지 국가들의 주장이었을 뿐입니다. 그런 입바른 말을 하던 미국조차도 자신이 필요하다고 생각하면 파나마 운하지역 등을 침공해서 가차없이 자신의 아래로 두었구요. 조그만 독립국을 만들던 표면만 그렇지 사실상 식민지죠. 실제로 프랑스는 세계대전이 끝난 후에도 손을 떠났던 베트남을 다시 식민지로 삼으려고 했지만 공산주의 세력에게 전투 끝에 축출 당했습니다. 그들이 식민지를 해방시켜 준건 본국을 재건하기도 허덕였기 때문입니다. 미국의 마샬플랜이 없었다면 아예 복구하지 못하고 후진국 수준으로 떨어질 수도 있었겠죠. 러시아 미국 눈치보기도 힘든데 감히 무슨 식민지를 탐내겠습니까.
09/12/24 12:03
일본하고 미국은 원래 사이가 안좋지 않았나요?
장제스와 그부인이 미국에서 일본이 중국에서 벌이고 있는 온갖참극을 대중에게 알리고 또 자꾸만 영해를 넓혀가는 일본을 미국이 곱게 볼리가 없었을텐데..
09/12/24 16:13
역사에 가정은 무의미 합니다만,
미드웨이해전에서 일본 항모 4척이 어처구니없이 침몰하지 않았다면? 일본항모에서 출격한 폭격기들이 미국 항모를 먼저 찾아내서 침몰시켰다면? 제 아무리 쇼미더머니 제국이라지만 태평양에서는 미국이 A Bomb을 개발하기 전에는 일본 우세인 상황이었을겁니다. 독소전쟁에서 발바롯사 작전을 11월이 아닌 봄이 오는 4월정도에 실행했다면? 일본과 연합작전으로 소련의 동부전선쪽에 만주국, 일본의 군대와 같이 기동 혹은 교란작전을 폈다면? 소련은 스탈린그라드, 레닌그라드는 물론이고 모스크바까지 포기 할수 밖에 없었을지도 모릅니다. 2차대전의 전환점이라고 알려져있는 D-Day 노르망디 상륙작전은 단기간안에 가장많은 사상자가 발생한 작전입니다. 미국이 쇼미더머니의 힘을 발휘해 닥치고 상륙한것이지 사실 엄청난 피해를 보았죠. 밴드오브브라더스로 유명한 미 공수부대 101사단 역시, 초기 작전대로 보다 내륙에 강하가 이루어졌다면 상륙군이 밀고 올라오기전에 대부분 전멸했을겁니다. 세계2차 대전때 동아시아의 대부분 국가의 주적은 '일본' 입니다. 이미 알고 계시다시피 서구열강들은 이미 보다 한두세기 이전에 해당지역을 식민지화 하였죠. 일본은 해방군이 아닙니다.'네덜란드령' 동남아시아를 점령해 '일본령' 동남아시아를 만들기 위해 출동한 점령군이죠. 어짜피 그놈이 그놈입니다. 서구 열강입장에서는 내멀티 빼앗아간 일본놈 나쁜놈 되겠지만, 멀티에서 피빨리는 해당지역 사람들은 피 빨아먹는 놈이 바뀐것 이상의 의미가 없습니다. 현재 우리나라를 포함한 많은 식민지 국가들이 독립할 수 있었던것은 각 지역의 독립의지의 차이이지 세계2차대전에서 추축군의 패전이 원인이 되진 않습니다. 요즘 세계2차대전에 조금 필 받아서 헛소리좀 풀어놓았습니다.
09/12/24 16:37
홍맨님이 잘 못 아시는 게 있는데요 일단 일본은 러시아를 발라버렸다곤 해도 이후 소련에겐 내내 발리는 상황이었습니다.
특히 일본 육군 수준의 처참함을 보여주는 노몬한 사건(혹은 할힌골 사건)과 임팔 작전(이건 인도 침공)을 검색해 보시면 아실 수 있습니다. 일단 일본 육군의 개인용 화기나 전차 스펙, 전술, 교리 모두 당시 주요 국가들에 비해 뒤떨어졌으며 후의 동부 전선 명장 중 한명인 주코프에게 계속해서 발리던 상황이었습니다. 일본 해군이야 미국을 제외하면 괜찮은 수준이었지만 일본 육군은 '잘 훈련된 1차 대전의 군대'의 평가를 벗어나진 못했습니다. 게다가 일본 GDP는 2차 대전 주요 참전 국가 중 가장 떨어지는 수준이었습니다. 그나마도 미국과의 전쟁을 벌이면서 점점 떨어지게 됩니다. 이런 일본이 참전을 하게 된 건 일본의 영토 확장의 야욕과 기존 서구 열강들의 이해가 부딪힌 것이지 일본에게 식민지 해방의 의지가 있었다고 하기엔 무의미 합니다.
10/01/03 00:38
가정을 하셨다니까 저도 가정을 해보자면... 히틀러가 전쟁에 승리했다면 아시아 인종이 어떤 대우를 받았을지는 상상을 하기가 쉽지 않네요.
10/01/08 03:41
안티테란님// 히틀러가 전쟁에 승리했다면 반대로 일본역시 동북,동남아시아를 지배하는 상황입니다. 히틀러가 속으론 아시아인들을 경멸한다해도 지리상 아시아정복이 불가능하기에 유태인이나 슬라브인종보다 훨씬 나은 대우는 했겠죠.. 히틀러 승리시 세계는 독일,미국,일본 삼국지죠..
10/01/08 09:47
흠 글쓰신 분의 논리는 웬지 댓글 중에도 보이는 식민지 근대화론의 논리와 비슷해 보입니다. 물론 그렇다고 특별한 의도가
있어서 그런 말씀을 가지신건 아니라고 생각하지만 결과적으로는 그렇죠. 글쓰신 분이 말씀하신 건 우리가 살아가는 2010년 에 있어서는 분명 의미가 있는 이야기지만, 1930년대 그리고 40년대를 살았던 사람들에게 이런 이야기를 한다면 어떻게 받아 들일지도 생각해봤으면 좋겠습니다. 글쓰신 분의 말씀에는 열강들의 논리만 들어있고 식민지 민중들의 의지 같은 것은 들어 있지 않아서 아쉽습니다. 물론 현실적으로 아시아 혹은 제3세계 국가들의 힘이 제국주의 열강들보다는 휠씬 약했겠죠. 하지만 그들의 역사적인 역할들을 무시해서도 안되는 일이라고 생각됩니다.. 하다못해 북한에서 떠받드는 누군가도 만주에서 독립군 활동한 것은 인정해주는데 열강의 논리대로만 따라간다면 결국 민중들은 역사에서 수동적인 역할로만 보게 될 수 있다는 것입니다. 또한 당시에 난징대학살이나 관동대지진 때 죽어간 수많은 사람들에게 이런 이야기를 한다면, 홀로코스트 수용소에서 죽어간 사람들에게 아니면 스탈린그라드 전투에서 죽어간 소련인들에게 이런 이야기를 한다면 납득할 수 있을까요? 물론 제국주의 열강들이 저지른 수많은 잘못은 그 나름대로 평가를 받아야 겠지만, 그것이 추축국들이 전쟁을 일으킨 것과 연결 되어서는 곤란하다고 생각 됩니다. 결과론 적인 입장으로만 본다면 그것을 정당화 시킬 수 있는 논리를 제공한다는 얘기입니다. 역사는 결과론적 성격을 띄게 된다는 것에 대해 부정할 수는 없다고 생각합니다만, 그 당시의 사람들이 어떻게 살았는지에 대해서 확실히 이해하고 나서 이런 얘기를 하는 것이 순서인 것 같습니다.
10/01/09 11:20
이 글을 토론게에 쓰게 된 계기는 2차세계대전에 대한 다큐를 보다 어이없는 웃음이 나와서였습니다. 다큐는 착한 영국과 프랑스가 독재자 히틀러가 이끄는 독일에게 부당한 침략을 받았고 미국과 함께 항거해서 앙갚음 해줬다는 이야기였습니다. 물론, 유대인 대학살은 그 몇 편 중의 한 편을 통채로 할애해서 크게 다루고 있었죠.
하지만 제가 보기에는 영국과 프랑스는 자신들이 한 짓을 인과응보로 돌려받고 있었을 뿐이었습니다. 과거 자신들이 먼저 보내 놓았던 선교사의 순교를 핑계로 선전포고도 없이 무력으로 강점하고 수탈했던 식민지 나라들의 그 끝없던 고통을 말이죠. 토착 종교를 무시하고 상대적으로 특이해 보이는 문화를 깔보며 낄낄대던 그들. 히틀러가 만든 광기의 전제주의 국가인 제3제국의 압제에 시달려 보고서야 자신들이 다른 힘없는 약국들에게 행했던 짓의 잘못됨을 조금이나마 깨달을 수 있었을 겁니다. 끔찍한 홀로코스트를 당했던 유태인들은 그와 아무런 상관없는 팔레스타인 사람들에게 자신들이 당했던 일들을 반복하고 있습니다. 홀로코스트를 직접적으로 당했던 사람들은 불쌍하지만 이젠 반대로 평화롭게 살던 사람들에게 폭력을 저지르며 끝없이 자신들의 행동을 미화시키는 유태인들은 그렇지 않습니다. 역사의 수많은 갈림길을 모두 예상할 수는 없지만 대승적인 흐름은 있습니다. 일본이 진주만을 선제공격하지 않았어도 미국이 일본에 선전포고를 했을지 않았을지는 알 수 없지만 해방 후 우리나라에서 조만식 선생과 김구 선생은 결국 제거됐을 거란 건 확실합니다. 두 분 각각 북과 남에서 신탁통치를 반대했기 때문이었죠. 당시, 미국과 러시아는 각각 한반도 전체의 공산화와 자본주의화라는 최악의 사태를 막아야 했고 이승만과 김일성이 선택된 건 그들에게 최상은 아니라도 최선의 선택이었겠죠. 독립의 의지는 중요합니다. 의지가 없다면 독립도 없겠죠. 그러나 그것만으로는 너무나도 부족합니다. 주변상황과 운이란 것이 더 크게 작용하는 것을 더 많이 봐왔습니다. 티베트는 정말 강한 독립의지를 가지고 있지만 아직도 중국의 속박에서 벗어나지 못하고 있죠. 또, 역사의 가정이지만 장제스의 국민당이 조금 덜 부패해서 일개 섬으로 밀려나지 않고 공산당과 중국대륙을 반으로 분할해서 버텼다면 티베트는 일찌기 독립했을지도 모릅니다. 사원에 모여 중국이 갑자기 잃었던 양심을 찾아 우리를 자유롭게 놔달라기를 기도하는 것보다는 아무리 양보해도 이쪽이 훨씬 더 가능성이 있어 보입니다. 우리나라 이야기로 돌아와 한국이 당시 자신의 힘으로 독립을 한다... 만주에서 훈련을 마친 대한민국 독립군이 일본군을 패퇴시키고 평양을 해방. 미국에서 군사훈련과 장비를 지원받은 한국군 부대가 들어와 서울을 해방. 각지에서 봉기가 일어나 경찰서와 군부대를 습격. 일본군은 모두 죽임을 당한거나 할 수 없이 자신들의 나라로 도망친다. 다음, 대한민국 임시정부가 정식정부의 성립을 알린다. 이런 시나리오일까요? 아무리 생각해도 어차피 외부충격 없다면 그런 가능성이 생기는 것 조차도 아예 불가능합니다. 지정학적으로 우리나라는 좁은 해협을 두고 일본의 바로 옆에 있었기 때문입니다. 일본의 대륙진출을 위해서 우리나라는 너무나도 중요한 위치에 있었죠. 다른 나라는 다 놔줘도 우리나라는 절대 놔주지 않을 이유가 분명히 있었습니다. 우리나라가 일본을 패망시킬 정도의 힘이 없다면 독립은 너무나도 요원했습니다. 결국, 그 중요한 역할은 강성대국 미국이 맡았고 우리나라는 거기에 숟가락 얹어볼 잠시의 시간도 없이 해방되었습니다. 다음은 뭐 미국 러시아 슥삭슥삭, 다른 나라들은 우리나라에 별 관심도 없음, 분단되고, 전쟁하고, 하마터면 미국과 중국이 제3차세계대전의 시초가 될 전면전을 벌일 계기를 제공했고, 그것을 막기 위한 적절한 선에서의 땜빵휴전, 지금에 이르렀죠. 우리나라나 북한은 미국과 러시아를 감히 거역할 힘이 없었으니까요. 당연한 겁니다. 그나마 미국은 일본보다 상대적으로 아주 관대했다는 점에 만족해야겠지요.
10/01/11 10:27
1월 18일부터 내쇼날 지오그라픽에서 새로운 버젼의 2차세계대전 다큐10부작이 방영된다고 하네요
정말 쉽게 식지않는 떡밥인것 같습니다. 그래도 그렇게 '진절머리나게' 지겨운건 아닌것이 러시아에서 2차대전관련 자료가 '해금' 된것이 1997년인데.. 13년이군요 독소전도 아직 조명할 부분이 많겠고.. 뭣보다 스타도 계속 새로운 모습을 보여주지 않습니까? 이번 다큐는 풀컬러에 미공개 에피소드도 많다고 하시니 관심있으신 분은 필히 챙겨보시길 바랍니다 개인적으로는 독소전이 많이 부각되었으면 하지만.. 어떨지요
10/01/11 17:13
관점 자체가 잘못되셨습니다. 결과론을 원인이라고 주장하시고 계시는데, 결과론은 원인이 되는 것이 아니라 말 그대로 결과론일 뿐이지요. 결과론을 확장하셔서 원인이 된것처럼 이해하시면 논리적 모순을 자아낼 수밖에 없습니다.
10/01/12 08:14
해골병사님// 기대가 되는군요. 그럴 것 같진 않지만 제 2차세계대전을 주축국 입장에서 본 시점도 좀 포함이 되었으면 하는 바랍입니다.
에릭칸토나님// 결과와 원인을 따로 분리하면 안 된다고 보는데요. 무슨 일이든 특정 원인에 따른 필연적 결과가 존재합니다. 제 글에 논리적 모순이 있다고 생각하신다면 어느 부분이 어떤 점에서 그렇다고 정확히 말해 주셨으면 좋겠습니다.
10/01/12 17:49
홍맨님//결과와 원인 자체를 분리 할 수는 없는거지만 어떤 결과가 그 결과를 이루어낸 원인이 될수 없는 것 뿐입니다. A -> B 로 갔기에 B -> A로 갔다는 절대 성립하지 않는 독립적인 사건이며, B -> A를 따로 입증하셔야 할 문제입니다. 이것이 의문 제기 수준에서는 가능할 수 있을지 몰라도 입증과는 매우 거리가 먼 글인 것이지요.
추가로 이번에는 지적해 드렸지만, 남에게 이익되지 않는 노동을 강요하는것도 무례라고 생각합니다. 왜 틀렸는지 스스로도 생각 해 보시고 이해관계를 떠나신 분들에게 문의를 하셔서 알아보심이 예의일꺼 같습니다. PS. 가르쳐 달라는 답글 제일 싫어하는데 안가르쳐주면 안틀렸다고 생각하시는 경우가 많은듯 합니다. 그리고 그걸 역으로 이용하려 하는데 그것도 위에서 말한것과 똑같은 모순이라는 점 지적드리며, 만약 그런 의도가 없으셨다면 이런 질문은 자제하시기 바랍니다.
10/01/12 21:24
에릭칸토나님// 아니, 그러니까 제 글이나 리플 중의 어떤 사례에서 에릭칸토나님이 말하는 A->B가 성립한다해서 B->A도 성립한다는 논리적 오류가 있는지 설명해달라는 겁니다. 저도 어느 부분인지 알아야 반박을 하던지 인정을 하던지 할 수가 있죠. 만약 모든 부분이 오류라는 생각이시라면... 전 얼마든 에릭칸토나님을 위해서 노동을 할 의향이 있으니 정리해보면 제가 발제한 글에서 "A. 히틀러가 전쟁을 일으킴 -> B. 아시아 국가들 독립"이라는 내용이었고 "B. 아시아 국가들이 독립 -> A. 히틀러가 B를 위해 전쟁을 일으킴" 이런 말은 한 적이 없습니다. B->A를 따로 입증해야 한다는 말 자체가 전 이해가 되질 않구요. 전 역사적 사실과 가정을 말한 것이고 A->B를 말했다고 왜 B->A까지 따로 입증하라는 건지 잘 모르겠는데요.
그리고 남의 글에는 논리적 모순이 있다고 던져놓고 왜 그렇냐고 물어보는 것을 무례라고 하면 뭔가요... 네가 갈길은 내 말을 인정하는 것 뿐인다! 이런 뜻인가요? 에릭칸토나님의 "관점 자체가 잘못되셨습니다. 결과론을 원인이라고 주장하시고 계시는데, 결과론은 원인이 되는 것이 아니라 말 그대로 결과론일 뿐이지요. 결과론을 확장하셔서 원인이 된것처럼 이해하시면 논리적 모순을 자아낼 수밖에 없습니다." 다른 분들은 이 말이 쉽게 이해가 가시나요?
10/01/12 21:39
그리고 저도 에릭칸토나님에게 한 가지 지적을 하자면 한 문장에서 같은 단어(결과론,원인)을 세 번씩 반복하는 것은 좋은 습관이 아닙니다. 중복되는 단어는 빼고 좀 더 간결하게 문장을 쓰는 것이 그걸 보는 사람이 이해하기 쉽습니다. "관점 자체가 잘못되셨구요. 결과론을 확장해서 원인인 것처럼 말하시기 때문입니다. 즉, 논리적 모순입니다." 이렇게요.
10/01/12 22:12
홍맨님// 일단 지적쪽은 제가 한국어의 불명확한 글쓰기를 싫어합니다. 전 오히려 후자쪽 글을 읽기가 더 힘드네요. 제 스타일이만큼 지적하셔도 받아들일 의항은 없습니다.
글의 중요 논지는 히틀러가 일으킨 전쟁으로 아시아권이 독립했는데 바꿔 생각하면 히틀러가 전쟁을 하지 않았다면 아시아권은 독립하지 않았을 것이다라는 것이며 A는 히틀러가 일으킨 전쟁이고 B는 아시아권이 독립하였다는 점입니다. 그런데 이것의 대우명제는 항상 참이니만큼 not B -> not A는 성립한다는 것입니다. 즉 이 둘은 동치의 문제이지요. 그리고 님의 주장은 not A -> not B가 됩니다. 즉 대우의 역이 되는 것이지요. 대우의 역은 정의 역과 동치관계에 있고 역이 성립함은 따로 보여야 할 문제라는 점입니다. 이는 고등학교 공통수학의 명제단원에서 배우는 내용이지요. 즉 새로 증명해야 할 문제인 것이지 정을 가지고 주장할 수 있는 문제가 아니라는 점입니다. 그리고 분명 원인을 적어놨음에도 자신의 이해력 부족이거나 결과론과 원인에 대한 이해가 부족하심을 저에게 전가하지 말라는 것입니다. 제가 그걸 가르쳐 드려야 할 의무는 없으니까요. 분명 답을 가르쳐 드렸음에도 이해 못하겠다고 하시는데 그걸 홍맨님의 상황에 맞추어서 제가 노동해야 할 의무가 없기 때문입니다. 전 토론을 원한것이지 강의하고자 함이 아니니까요.
10/01/12 22:48
에릭칸토나님// 헐... 갑자기 대우명제가 왜 나오나요. 그거랑 결과론을 확장해서 원인을 설명하는 것이 관계가 있습니까? 대우명제는 어차피 명제랑 똑같은 것 아닙니까. 지기 싫어 하는 성격이신 건 알겠는데 조금씩 알고 있는 이것저것 다 끌여들여서 제대로 된 논점을 피하시네요. 저 뿐만이 아니라 다른 글에서 다른 분들에게도 이해력 부족을 말하시는데 자신이 부정확하게 설명해서 남이 알아듣지 못하는 걸 남의 탓으로 돌리지 마십시오. 한 문장에서 같은 의미가 중첩되는 중복단어는 가급적 피하는 것은 제대로 글을 쓰는 사람이라면 누구나 알고 있는 올바른 글쓰기의 기본입니다. 이런 기초적인 조언조차 왜곡시키고 듣기 싫어하니 더 이상은 할 말이 없군요.
10/01/16 03:50
뭐 만약이란게 없다고 하지만 결론은 하납니다. "미국이 이긴다"
태평양전선을 조금만 공부해 보시면 일본이 얼마나 어처구니없는 전쟁을 시작했는지 기가 막힐 겁니다. 만약 미국이 핵을 사용하지 않았다면 45년에만 일본 본토 아사자가 백만단위는 나왔을 겁니다. 핵 때문에 일본이 진게 아니라 핵은 오히려 일본 국민들에게 구원이나 마찬가지였습니다. 히로시마와 나가사키의 시민들에겐 생지옥이었겠지만요. 핵 떨어지기전에 일본의 상황요? 이미 B29가 홀라당 털어먹어서 남은게 없었습니다. 7월까지 미국은 9만 톤에 가까운 폭탄을 일본에 투하했고, 총면적 330평방km의 도시 26개를 초토화했습니다. 건물 250만 동이 소실되었고, 산업 생산량은 1944년 생산량의 약 40%로 떨어졌습니다. 석탄 생산은 반으로, 정유량은 15%로. 항공기 엔진은 4분의 1로 줄었고, 총포, 화약의 생산량은 45%, 알루미늄은 9%로 떨어졌습니다. 7월까지 약 50만명이 폭격으로 죽었고 그 밖에 1300만명이 집을 잃었습니다. 옥외 생활과 식량 부족, 영양 실조, 결핵 또는 다른 질병으로 죽은 사람의 숫자는 파악되지 못했습니다. 또한 니미츠 제독의 요청으로 B29가 일본 해역에 기뢰로 띠를 둘러버려서 상선 유동숫자가 3분의1로 줄었고 어부들을 총칼로 협박해도 배끌고 안 나갔습니다. 진주만에서 설령 항모까지 피해를 입은 상황이었어도 멸망을 눈꼽만큼 늦추는데 불과합니다. 일본이 진정 미국상대로 뭘 해볼려고 했다면 아예 진주만을 점령하여 교두보를 없애버렸어야 하는데 당시 일본의 능력으로는 죽었다 깨어나도 불가능한 일이죠. 그리고 태평양전쟁 권역을 보시면 아시겠지만 진주만 자체가 일본과 엄청나게 멀리 떨어져 있습니다. 일본이 태평양 동쪽으로 방공권을 넓혀야겠다는 생각을 한건 두리틀 항공대에 의한 도쿄폭격 이후이지, 진주만을 때릴때도 일본 수뇌부는 뜨거운 맛을 보여준다는것 뿐이지 그 이후에 뭘 어떻게 수행해 나갈지 계획조차 전무한 상황이었죠. 이대갤에서 괜히 [맛깔나게 후려갈기면 나한테 반하겠지 작전] 이라고 비꼬는게 아닙니다. 미국의 쇼미더머니가 어떤 정도냐면 배수량 10000톤짜리 리버티급 수송함을 하루에 3척씩 진수시켰습니다. 일본이 태평양전쟁 기간 내내 생산한 군함의 총 톤수가 1943년 1년간 미국이 생산한 톤수의 절반도 안됩니다. 노르망디 상륙작전도 오하마 해변에서 피해가 컸을 뿐이지 유타해변을 비롯한 다른 연합군 교두보는 다 수월하게 상륙했습니다.(노르망디 상륙작전은 한군데 몽땅 다 상륙한게 아니라 4군데 동시드랍이었습니다) 위에 101공수사단이 제 위치에 상륙했으면 전멸했을거라는 이야기가 있는데 당시 노르망디 해변에 독일군 배치를 보면 그런소리 못합니다 -_-; 오히려 지지부진한 진격으로 독일군에게 재정비할 기회를 주고 말았고 패튼이 징계가 풀리고 미친듯이 진격할때까지 한달이라는 시간을 까먹었습니다.
10/01/16 04:06
동부전선 역시 소련의 힘만으로 극복해낸게 아닙니다. 물론 2500만의 사망자를 낸 소련이야말로 가장 큰 역할을 수행했지만 그 근성의 배후에는 미국의 [랜드리스 프로그램] 이 있습니다.
소련이 무기생산에 총력을 기울일수 있었던 까닭은 미국의 랜드리스 덕분이었습니다. 그 양이 얼마만큼이었냐면 전차 7000여대 경차량 110000여대 지프 77000여대 전쟁중 사용된 철도선로의 60% 기관차1100량 석유 수백만갤런과 밀 수천만톤, 통조림과 각종 피복, 구호물자등등 당장 찾은 내용이라 부정확합니다만, 어쨌든 이러한 미국의 보조로 소련은 오로지 무기생산에만 열을 올릴 수 있었고 1943년 이후 베를린 레이스 당시 소련 군대를 수송했던건 미국이 지원한 트럭이었습니다. 거기 탄 병사들은 뭘 먹었게요? 스팸이랑 콜라요. 굿 스팸 굿 콜라라는 말이 괜히나온말이 아니죠. 독일과 일본이 패배한 제일 큰 원인은 바로 전쟁을 시작한 그 자체입니다. 2차세계대전은 곧 총력전이었기에 공상과학소설처럼 UFO급의 신병기를 개발하지 않는 이상 국력의 차이를 뒤집는건 불가능합니다.(아니, 개발해도 불가능합니다)
10/01/16 10:09
nein님// 미국의 엄청난 원조는 소련의 쥬코프장군도 인정한 사실이죠. 인터뷰에서 미국의 지원이 없었다면 졌을거라고 했다더군요
제생각에도 무식하게 고기방패 짓만 하다가 진즉에 망했을겁니다. 그러면 공산주의도 진짜 허무하게 사라졌을텐데 말이죠 크크크
10/02/02 16:42
전 홍맨님의 의견을 어느정도 수긍하는 입장인데..
몇몇분들은 조금 다르게 글을 이해하신거 같네요 홍맨님은 독일을 지지 한다거나, 영국 프랑스가 나빳다 라는것이 아니라 어찌됐건 결론적으로 히틀러가 전쟁을 일으키고 패한것 이란 사실이 우리나라에게 도움이 되었다 라는주장인데 말이죠.. 원인 -> 결과 의 문제가 아닌 원인의 선과악등을 떠나서 결과 적으로 우리에게는 득이 되었다. 라는것이죠..
10/02/22 23:28
알마님 말씀처럼 홍맨님의 글의 취지와
다른 댓글들도 눈에 보이네요.. 물론 홍맨님의 댓글을 보고 그에 대한 문제점을 지적해주신 분들도 계신것같구요 에릭칸토나님의 댓글은 조금 이해가 되지않네요 역사를 수학적인 관점에서 해석하셨는데 잘못된 해석이라고 생각합니다. 일단 논지자체를 명제라 둘 수 없습니다. 그러므로 그것의 역,이,대우를 따질 수 없는것이죠 명제라하면 참,거짓을 명확히 구별할 수 있어야하는데 역사에 대한 해석을 참과 거짓으로 구분한다는것 자체가 모호하다 생각되네요 또한 설령 에릭칸토나님의 말씀대로 간다해도 그렇다명 대우는 참이니 not B -> not A A: 히틀러가 일으킨 전쟁 B : 아시아권이 독립하였다 아시아권이 독립하지않았다면 히틀러는 전쟁을 일으키지않았을것이다. 맞는 문장인가요? 이처럼 처음부터 명제의 조건부터 맞지않는 문장입니다.
10/02/22 23:28
또한 결과론을 확장해서 원인을 설명했다는 주장에 대해서는 반증 무시의 오류를 하시고 계시는듯 하네요
그리고 홍맨님의 댓글중에 '네가 갈길은 내 말을 인정하는 것 뿐이다! ' 라는 표현은 정말 재밌었습니다. 2차 세계대전에서 히틀러의 나치와 서구열강들을 두고 지배 악 과 그것을 막은 서구열강으로 묘사한 다큐를 보며 아시아쪽 식민지 입장에서는 히틀러의 전쟁이 식민지 해방이라는 결과를 촉구 시켰다는 관점에서 도움이 되었다 라는 본글의 취지에 관련된 댓글은 아니지만 본글과 댓글들을 보며 재미있게 읽고 조금 의아한 생각이 들었던 부분에 대해 이과 고3이 짤막한 댓글 남기고 갑니다.
11/04/07 04:51
이 글에서 제일 문제가 되는 것은 제일 먼저 미국의 태평양 전선과 유럽전선은 거의 별개의 것이라고 봐도 되는 것이라는 점입니다. 즉 히틀러가 전쟁을 일으키지 않고 있는 상황이라 할지라도 일본의 제국주의 정책에 의해서 일본은 계속되는 확장을 할 수 밖에 없었으며, 그 확장의 극에 달하는 상황이 되어서 방해가 된다고 여긴 미국에 선제공격을 퍼부은 것입니다. 이에 대한 일종의 근거는 미국은 2차대전 당시에 독일계 미국인을 따로 수용하지 않았습니다. 반면 일본계 미국인들은 따로 수용하여서 인종 차별이라는 비판을 받았습니다.
또한 미국이 유럽 참전하면서 일본과 전쟁을 동시에 수행한 것이 아니고 히틀러와의 전쟁을 하면서도 일본과 전쟁을 수행한 것입니다. Axis 라고 해서 전부 연합해서 니편 내편 나눠서 싸운것도 아니고 정말 자국 이익에 맞춰서 싸웠던 것입니다. 그런 상황에서 일본이 제국주의 정책을 늦추고 미국과 전쟁하지 않는 쪽으로 갔으면 한국이 쉽게 독립할 수 있었을까요? 저 논지대로면 히틀러의 전쟁은 아무런 도움도 되지 않았고 일본의 진주만 폭격이 결과적으로 한국의 독립을 도왔다라는 결과론이 나와야 정상입니다. 그리고 유물론을 도입해볼까요? 어짜피 제국주의가 오래 갈 수 있는 정책도 아니었고, 제국주의 피해자들은 하나씩 둘씩 독립해 왔습니다. 그러니 한국도 유물론적으로 어짜피 독립을 할 것이었습니다. 그러니 어느쪽이건 도움이 된게 아니라 일어났어야 할 수순인 것입니다. 나비효과를 신봉하는것도 정도껏 해야지 히틀러가 수염을 길러서 한국이 독립했다는 소리도 나올 지경이군요.
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