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24/11/15 23:52
한국 군대를 중국을 막고 있는 것이고, 그로인해 미국이 득을 보고 있는 것이며, 전쟁은 끝나지 않았습니다.
한국 경제가 곧 미국 안보라 주장하면 됩니다. 라고 트럼프 면전에서 주장하면 바로 설득되어서 오케이 사딸라! 땡큐! 외치겠네요. 번개맞은씨앗 님을 외교부로 모시지 않고 뭐하나요 대한민국 정부는. 선생님의 주장에 유의미한 근거 하나 보태드리면, 주한미군의 전략적 유연성 개념을 공부해보시기를 추천 드립니다. 주장하시는 내용이 현실성이 있건 없건 논지 자체에 근거로 쓰실 만할 겁니다.
24/11/16 00:04
'부끄러운 줄 알아야지' 이 연설이 떠오르네요. 대한민국이 이런 전략적 요충지임에도 불구하고 초강대국 미국에게 저런 큰 소리 칠 수 없는 복잡한 사정이 다 담겨있는 거 같습니다.
24/11/16 00:05
사업하며 매 순간 정신나간 딜을 숨쉬듯이 한 트럼프
VS 9년동안 사시 공부만 하고, 나머지는 검사하며 갑질만 한 윤석열 심지어 국가간 체급도 미국이 압도적 위. 미친 놈 전략을 누가 잘할지는 안봐도 비디오.
24/11/16 00:14
사실 나쁘지 않은 전략인데 고도의 기술이 필요한 전략이죠.
이런 고도의 전략은 노련하고 숙련된 사람도 쉽지 않을텐데 지금 우리나라의 대통령이나 고위 외교 관료를 생각하면 택도 없는 전략이죠.
24/11/16 00:17
대통령은 윤석열이고, 외교 실세는 김태효에, 사용하는 외교 전략은 "물잔을 우리쪽이 먼저 반잔 채워준다면 저쪽도 나머지 반잔을 채워줄것"이네요.
24/11/16 00:27
한반도야 미국입장에서 얼마든지 포기할 수 있는 존재고 한국은 주한미군 없으면 망한다는데 달라면 줘야죠. 애초에 공정한 거래가 아니었는데 지금까지 그정도 받아가며 있어준게 오히려 고마운거 아닌가싶은데요. 솔직히 국제관계 생각하면 적선해준 미국이 순진했던거고 트럼프가 아주 현실적인거라 봐야하는거 아닌가합니다.
24/11/16 00:41
공정하지 않은 거래란 이야기를 좀 과장되게 표현한건데 엄밀히 말하면 미국도 얻는게 아주 없지는 않기는하죠. 다만 미국이 얻는게 얼마인지 사람에 따라 의견차이가 크더라구요
24/11/16 01:05
머 한반도 포기해도 옆에 굳건한 동맹 국가도 있고 미국이 갑이긴하죠
그래서 윤통이 미국한테 잘보일려고 일본 줄타는거 아닌가 생각합니다 (아님말고)
24/11/16 15:54
미국은 세계를 대상으로 운영을 하는 나라이고 그런 나라들은 자기 안보에 조금이라도 문제가 되는 시나리오는 원치 않을 것입니다. 근데 미국이 제일 싫어할만한 시나리오의 하나는 이거라고 봅니다.
한중일이 친하게 교류하는 나라가 아니라서 그렇지 중국이 민주화까지는 아니더라도 주변국과 잘 지내려는 기조를 가진 나라로 바꾸고 경제적으로 잘 나가는 상황이 된다면 북한마저도 내부적인 붕괴던 중국의 영향으로 내부 분위기가 바뀐다면 핵은 포기하고 나름 정상적인 국가가 된다면 한국과 중국이 친하게 지내게 되고 이것을 바탕으로 일본을 적대시하는 분위기로 바뀐다면 일본은 저 멀리 미국 믿고 뻗대기 힘들죠. 일본 또한 미국을 위해서 일본 스스로 총대 매는 상황은 싫어할 것이고 이런 상황이 된다면 태평양은 이런 상황이 되어 일본이 독일처럼 자국 역사를 다시 교육하고 한중일이 위아더월드 한국이 어디에 붙냐가 미국 입장에서 싫어할만한 시나리오의 하나가 될수 있다고 봅니다. 여기에는 중국과 미국의 경제문제도 달려있지만 응 미군이 철수해 그래 우리가 독자적으로 중국과 북한을 상대할께가 아니고 그럼 싫어도 중국과 친하게 지낼려는 분위기로 바뀌겠죠. 우리 땅에서 전쟁할께 미국을 위해서 이런 시나리오는 불가능하죠. 우리 입장에서는 사실 당장 이런 일이 벌어질 확률은 거의 없지만 다가올 미래에는 있을 법한 이런 시나리오를 미국이 싫어하겠죠.
24/11/16 00:33
고대부터 중국이 써온 이이제이 전략을 21세기 미국이 모르고 있다는 반증이 아닐까 싶네요.
아니면 미국에게는 우리나라가 이이제이에도 미치지 못하는 '이'일 수도 있고요. 어쩔 수 없다고 봅니다. 이웃국으로 중국득 엄청 보면서 선진국 대열에 합류한 한국 입장에서 영원한 우방국 미국을 외면할 수 없는 현실...... 이게 한국의 딜레마라고 봅니다. 겉으로는 중국욕 오지게 해왔지만 원자재부터 중간재까지 중국덕 톡톡히 보면서 쌓아온 경제 성장인데 이제는 미국이 몽둥이 들겠다고 하니...... 그래도 걱정은 없습니다. 강남 아파트 값이 있는데요. 한국의 앞날은 부동산이 책임져 줄겁니다. 하하하
24/11/16 00:38
우리가 공격의지가 없다는건 꽤 잘못 알려진 사실입니다.
현재 남한의 전시 교리는 북한의 공격의사가 보일 시 선제 타격후 진격, 최악의 경우, 선제공격을 당했을 시, 선 방어 후 진격 입니다. 한미 합동훈련을 북한이 전쟁훈련이라고 비난하면서 발광하는게 괜히 그런게 아니에요. 북한입장에서는 상당히 위협적일겁니다.
24/11/16 00:56
https://namu.wiki/w/%EC%A0%9C7%EA%B8%B0%EB%8F%99%EA%B5%B0%EB%8B%A8
최단시간 평양 점령을 달성하기 위한 진격의 7기동군단!
24/11/16 06:31
너 자꾸 그러면 나 중국편한다고 하면 3차 대전일어날끼요? 아니할말로 우리가 중국에 붙으면 첨단기술때문에 미국도 상당히 골치아플것 같은데 서로가 서로를 필요해서 유지하는 한미동맹인데 말이죠. 뭐 그래봐야 이세상은 힘의 논리로 움직이는거니 미국성님이 이놈하면 뭐 자빠질수밖에..
24/11/16 07:31
북러안보협정으로 전쟁발발시 상호 자동 참전 조약이 체결되었다고 합니다. 미군 없으면 이제 한국은 진짜 북중러 다 상대해야합니다. 미국이 아시아 패권을 유지하고 싶으면 한국에 항모전단 주군하고 전폭기도 주둔시키고 여튼 다해줘야합니다 한국 넘어가면 일본도 무너집니다 아무튼 그렇습니다 그러니까 좀 돕고삽시다 미국씨
24/11/16 08:31
미국 입장에서 태평양을 미국이랑 중국이 반반 나눠가질거같으면야 우리나라랑 일본에 미국이 손을 떼도 상관없죠 그게 아니니까 우리나라의 도움이 필요한거죠
24/11/16 09:21
문제는 태평양 방위를 위한 최소한도로 생각하면 한국 도움 없어도 된다는거죠. 태평양 방위만 보면 한국은 일본에 비해서 중요성이 좀 떨어지는건 어쩔수 없죠.
24/11/16 12:15
미국 안보에는 태평양 방위가 핵심이니 그건 중요하게 여길거라고 생각합니다. 그런데 그 태평양 안보에 한국은 최중요 국가가 아니라는거죠.
24/11/16 12:21
백신음모론자를 보건장관에 박아넣고, 정부구조조정 장관이 정부 효율화로 국방예산 대거 삭감 같은 이야기를 하는 상황에서 미국 안보에는 태평양 방위가 핵심이니 중요하게 여길거라고 생각하는건 너무 긍정적인 접근이 아닌가 합니다....
24/11/16 12:11
미국의 기본계획이 태평양은 미국의 앞바다로 하겠다는거니꺼요 그 기본계획을 갈아엎겠다면야 주한미군이든 주일미군이든 뭐가 중요하겠습니까
24/11/16 12:13
태평양을 미국의 앞바다로 하겠다는 전략에서 주한미군은 그렇게까지 중요하지 않다는겁니다. 주한미군은 중국 러시아 견제라면 모를까 태평양 방위에서는 우선순위가 많이 밀리죠. 즉 태평양 방위만 본다면 우리나라 도움은 크게 필요하지 않다는 겁니다.
24/11/16 09:15
저는 항상 왜 미국은 한국보다 일본을 더 중요하게 생각한다는 건가, 한국이 아시아 공략의 최전방일텐데, 조금이라도 영향력을 넓히는 게 좋은 거 아닌가 라고 의문을 갖지만
보통은 미국이 아시아 진출을 할 것도 아니고 일본을 이용해서 태평양만 지키면 된다고 하는 것 같아요. 저는 여전히 왜 그런 건지 잘 모르겠네요.
24/11/16 09:38
현 미국의 슈퍼파워로 나설수 있는 이유 중 하나가 태평양과 대서양을 통해서 미국 본토가 직접적인 침략 위협이 없기 때문이죠. 당장 한국은 포기해도 태평양에 중국, 러시아가 진출하긴 쉽지 않지만 일본 포기하면 바로 중국 러시아가 태평양 진출하죠. 미국 입장에서 한국은 있으면 중러 견제에 좋은데 태평양만 보면 포기 할수 있지만 일본은 태평양에 직접적으로 맞닿아 있기 때문에 포기할수 없습니다.
24/11/16 09:39
공격적인 관점에선 우리나라가 더 중요하지만 수비적인 관점에서보면 일본이 더 중요하죠.
어떻게 보면 소련이 무너진 이후 우리나라는 양쪽에서 계륵같은 입장이 되어버린듯 합니다.
24/11/16 10:06
절대다수의 미국인은 '아시아 공략'을 전혀 원하지 않는다는 문제가 있습니다. 정치인이건 대중이건 외교전략가건 극단적으로 강성한 반고립주의자라고 할지라도 목표는 봉쇄(containment)지 진출이 아니죠. 미국은 본질적으로 해양세력이고 미국의 핵심 이익은 바닷길에 대한 통제 유지입니다. 대륙세력들처럼 유라시아대륙의 땅따먹기에 사활을 걸지 않아요.
https://images.app.goo.gl/u1NRzdpeZbQDByav7 지도만 보셔도 한반도는 만에 하나 해양세력이 중국본토에 진출하여 육상대결을 하려고 할 때는 최고 요충지이지만 중국의 해양진출을 막는 게 주목적일 때는 일본이 너무 이상적인 위치에 있어요.
24/11/16 10:37
애치슨 라인 그렸을 때부터 이미 그 부분은 정해져있다고 봅니다. 유라시아 대륙에서 태평양을 넘어오는 걸 막기 위해 일본 해군력을 쓰고싶은거지
사실 한국은 버렸던 곳이죠.. 이승만이 미국 자동 참전하도록 협상한게 엄청 커요.
24/11/16 09:52
지리적으로 보면 한국은 1차 방어선에 머무르지만, 대만은 1차이자 최종방어선입니다. 대만이 뚫리면 남중국해가 완전히 중국 앞마당이 되어버려서 구멍이 생기거든요. 일본이 남중국해까지 커버할 정도는 아니니
24/11/16 10:26
재밌는 말이지만 실제로 믿기엔 우습죠
특히 한국이 중요한게 육로로 베이징을 진격할수있다는 점인데 이건 솔직히 아시아패권에 관심없는 미국에겐 의미가 없는 점이에요 지금 국제갈등이 극동에서 중동,그리고 중동에서 서방으로 점차 서편 이동했는데 미국이 신경쓸 여력도 없구요 방위비를 줄이기위해서 공격적인 점을 더 어필해서 미군을 유치해야되는데 글쓴 분은 정반대의 생각이시라 재밌습니다. 특히 현대전에서 점령이 어렵지 초토화전으로 가면, 물론 당연히 북한은 이리로 가겠지만 공격보다 수비가 월등히 어렵습니다.
24/11/16 16:24
사실 이라크에서도 몇년간 빤쓰레슬링 하고 아프간은 방기하다시피 하며 간신히 이긴 미국이 중국이랑 육상전을 하려고 하면 좀 현실감각 없는거긴 하죠
그런식으로 이긴다 한들 미국도 엄청난 피를 흘리고 내부적으로 난리난 끝에 정권교체될텐데... 굳이 땅으로 올라와서 북한 땅밟기 해가며 싸워준다면 중국이 제일 땡큐! 하지 않을지 크크
24/11/16 10:26
맞는 말이죠
이런 인식이 우리나라 국민들에 전반적으로 퍼진다면 미국도 협상에 부담이 생길 수 있습니다 그 부담이 한국에 이득인 방향으로 이어진다면 좋긴한데
24/11/16 10:40
지금이야 아쉬워서 미국 바지가랑이 잡지만 만약 미중 전쟁 우려가 정말로 높아지면 주한미군 나가라는 여론이 또 국내에서 들끓을게 뻔한데 씨알도 안먹힐겁니다.
24/11/16 10:43
하지만 우리나라에는, 실은 국가 안보나 주권 수호등보다 자기들 정권 유지를 우선하는 자칭 (입)보수 정당이 있지요.
혀만 빨간 것들..
24/11/16 10:44
미국 핵심이익은 미국인의 핵심이익이 아닙니다.
그리고 최근 선거들은 미국인들이 살기 힘들면 전자따위 중요하지 않다는걸 보여주고 있죠....
24/11/16 10:50
태평양 방위의 관점으로 말씀해주시는 분들이 많으신 것 같네요. 제 생각은 이렇습니다. 중국보다 미국이나 유럽이 유리한 점은 해안선을 더 많이 가졌다는 점이라 봅니다. 중국은 바닷가가 부족합니다. 그런데 한반도의 치명적인 장점은 삼면이 바다라는데 있다고 봅니다. 중국이 한반도를 점령하거나 군사동맹으로 만들었을 때, 해상 전투를 위한 자원이 상당히 늘어난 꼴이 될 것입니다. 또한 공중거리를 생각할 때, 우리나라에 미사일 기지 세우고 북경을 타격하는 것만 생각할 게 아니라, 동경을 타격하는 것도 생각해볼 일일 것입니다. 한국은 양쪽 진영의 최전방 요새인 것입니다. 이걸 이렇게도 비유할 수 있다고 봅니다. 미국에게 있어 일본은 잇몸인 거라 봅니다. 이가 없어도 잇몸으로 되긴 할 겁니다. 중국이 육군 병력을 절약할 수 있으면 더욱 공군과 해군 전력강화에 힘을 실을 수 있을 것입니다. 또는 대규모 육군을 상륙작전에 동원할 수 있을 것입니다. 예전에 몽골이 시도한 적이 있죠. 일본 본토에 상륙하는데 더이상 카미카제의 도움은 없을 것입니다. 일본은 해안이 넓게 노출되어 있기에, 기습적으로 상륙하기가 매우 좋은 것입니다. 한국과 일본이 모두 중국에 넘어간다? 그 상태에서 경제력만 키워도 미국패권은 사라질 것입니다. 우리 입장에서는 1~20년이 아니라 1~200년을 놓고 미국이 중국에 이기려면 무엇이 필요한지 질문할 수도 있어야 한다고 봅니다. 한국은 절대 뺏길 수 없는 나라라 생각될 것입니다. 한국에서 중국의 주요도시를 값비싼 대륙간 탄도미사일이 아닌 저렴한 단거리 미사일로 타격할 수 있는한, 중국은 섣불리 미국을 공격할 수 없고, 그래서 유지될 수 있는 평화도 있는 거라 봅니다. 스타크래프트에 비유하자면, 본진 언덕에 시즈탱크 박혀 있는 꼴인 것입니다. 이 언덕으로 협박하여 싸우지 않고 저렴하게 태평양 방위를 하는 셈이고, 그러니 한국의 징병된 군인들은 제3차 세계대전을 막고 있는 것이고, 트럼프가 우리에게 줘야 할 13조는 저렴한 것일 것입니다. 그러나 그동안 우리가 어려울 때 미국이 도와준게 얼마인데, 관세 특혜주고 군사기술 주면 13조 그거 뭐 쿨하게 안 받아도 될 것입니다. 외교가 말로 되나 싶지만, 저 고려 역사를 보면 말로 되기도 한다 생각합니다. 서희나 강감찬의 역사에서 보듯, 한국인의 입에 잠재된 고려인의 정신을 꺼내어 역으로 13조를 요구할 일이라 봅니다.
24/11/16 11:35
아주 압축해서 말하면
한국은 미국에게 중요한 동맹인가 ㅡ O 한반도는 지정학적으로 중요한 요충지인가 ㅡ O 한반도는 미국인에게 굴욕적인 방위비 역조공 협상을 용인할 만큼 중요한 곳인가 ㅡ X 미국 정부가 악화된 여론을 감수하면서까지 한미동맹을 유지하는데 정치적 자산을 투자할 이유가 있을까 ㅡ ◇ 미국은 한국에게 중요한 동맹인가 ㅡ O 주한미군은 중국에 대항하는 중요한 억지력인가 ㅡ O 미국이 제공하는 억지력은 굴욕적인 트럼프식 방위비 협상을 용인할 만큼 중요한 힘인가 ㅡ O 한국 정부가 악화된 여론을 감수하면서까지 한미동맹을 유지하는데 정치적 자산을 투자할 이유가 있을까 ㅡ O 트럼프식 협상에 순순히 굴복하자는 얘기는 아닌데, 양자가 협상에 임하면서 쓸 수 있는 레버리지가 너무 다릅니다. 트럼프식 베째라 전략으로 맞불을 놓는 건 무의미할 뿐더러 오히려 한국의 협상력을 훨씬 약화시킵니다. 비유하자면 젤렌스키가 우리가 늬들을 대신해서 피흘려주고 있으니까 잔말말고 방위비 바쳐 라고 윽박지르는 협상전략을 선택하는 경우 같은 거죠. 내부에서는 분명 그런 방식을 취하자는 강경파가 있겠지만 밖에서 냉정하게 보면 터무니없는 자기 과대평가라고밖에 안보이겠죠. 한국이 선택할 수 있는 전략은 어떻게든 오래된 동맹의 선의를 유지하자고 호소하던가, 차라리 주한미군의 억지력을 과감히 포기하고 자주국방에 매진하던가이지 트럼프식 협상전략의 카피는 결코 아닙니다.
24/11/16 13:14
고려의 서희가 필요한 것이지 조선의 대원군이 필요한 게 아니죠. 말의 내용이 저러한 것일 뿐, 호통쳐선 안 돼죠. 그건 crazy가 아니라 mad한 행동이죠. 양념쳐서 달달하게 또는 웃으면서 은근슬쩍 할 말 하면 되지 않을까 싶습니다. 이는 대중국 외교를 할 때도 마찬가지고요. 겉과 속이 따로 가야 하는 거죠. 속은 암시와 비밀이 함께 가야 하는 것이겠고요. 겉은 친선 또는 관례 또는 도덕, 암시는 그들의 실리, 비밀은 우리의 실리죠.
24/11/16 13:28
서희고 대원군이고 그 정도 차이는 현대에서는 아무 의미 없어요. 상대에게 말도 안되는 모욕적인 협상안 내용을 호통치면서 제시하나 웃으면서 제시하나 아무 차이 없습니다. 서희나 종횡파 같은 고대의 외교전은 서로에 대한 정보가 극도로 제한적이었던 pre-인터넷,전화,전신 시대에 몇몇 국제정세의 천재가 본인의 직관으로 단시간동안 정보비대칭 상황을 만들어낼 수 있었던 때에나 가능했던 것이고 지금 시대에 그게 가능하다고 생각하는 건 판타지입니다. 한국 외교관이 웃으면서 말하거나 호통치면서 말하거나 아무 상관없이 제시안의 '내용'이 실시간으로 미국에 쫙 깔리는 시대에요. 트럼프의 정신나간 외교술로부터 한국이 가지는 거의 유일한 레버리지는 한미동맹에 대한 미국대중의 호의적 여론입니다. (민주주의 수출의 대표적 성공작, 민주주의 모델, 코미 친구들에 맞서는 대륙의 용감한 투사 등등) 그걸 한미동맹 유지하려면 13조 내시죠 라는 말을 - 웃으면서 하든 싸가지없이 하든 전혀 무상관 - 해서 우리쪽 협상력을 초전박살내자는 얘기를 하시는 겁니다.
24/11/16 13:35
저는 이렇게 생각합니다. 트럼프는 외교뿐만 아니라 선거도 이렇게 한 거라 봅니다. 그들 지지자들을 향하여 — 겉, 암시, 비밀 — 세 가지 층위가 모두 있는 것입니다.
24/11/16 14:19
선생님,
[양념쳐서 달달하게 또는 웃으면서 은근슬쩍 할 말 하면 되지 않을까 싶습니다] 진지하게 이런 식의 논의가 유의미할 거라고 생각하세요? 비즈니스 협상 테이블에서 상대방의 낯빛이나 표정, 어투가 아젠다 이상으로 타결에 중요합니까? 최면술을 쓰시는 게 아니라면 심각한 수준으로 순진하신데요;;; 평생을 비즈니스로 구르고 구른 트럼프에게 양념, 달달, 웃음, 은근슬쩍 같은 게 [13조 원을 나보고 달라고 하지 말고 니가 내놓으세요] 류의 핵심 아젠다를 한국에 유리한 방향으로 이끌 만한 영향력을 끼칠 거라고 생각하십니까?
24/11/16 15:38
가장 중요한 것은 거래 상대자의 이익을 살피는 거라 봅니다. 그에게 득이 되는 거래를 하게 하는 게 중요한 거라 봅니다. 혹은 득이 된다고 착각하게 하는게 중요한 거라 봅니다. 강대국 사이 중간에 끼인 소국의 입장에서 우리는 — 미국에게 이익이 되는 게 무엇인지, 중국에게 이익이 되는게 무엇인지를 도덕적 눈이 아닌, 현실적 눈을 가지고 파악하고 있어야 하는 것입니다. 그리고 저 얘기를 하는 건 당연히 13조를 달라는게 아니라, 한국을 최전방으로 인식하게 만드는데 있는 것입니다. 최전방으로서 한국이 역할을 다하는게 미국의 국익에 부합하기 때문입니다. 그렇게 하지 못한다면, 미국은 경제적으로 확률적으로 커다란 손실을 입게 될 것입니다. 그런 걸 은근히 환기시키는 것입니다. 미국 사람들도 한국의 저출산을 알고 있습니다. 출산율이 가장 낮고, 인구 소멸이라는 끔찍한 상상이 들며, 그들도 저출산 문제를 겪고 있기 때문에 이것이 그들 사이 담론에 등장하게 되는 것입니다. 그러니 효과가 있게 되는 거라 봅니다. 이는 트럼프의 측근이라 할 수 있는, 일론 머스크도 주목한 적이 있는 얘기입니다. 한국의 인구소멸을 트윗했고, 그는 아기를 많이 낳아야 한다고 주장한 걸로 압니다. 한국의 인구절벽이 국방력 저하로 이어질게 1~200년을 놓고 보면 당연하게 보일 것입니다. 그런데 거기서 주한미군 주둔했다면서 13조를 더 뜯어가야겠냐는 의미가 되는 것입니다. 제가 저 미친 척하고 하는 말들 하나하나가, 미국 국익에 미치는 영향이 있는 것입니다. 그것 하나하나를 우리에게 유리한 혹은 상호적으로 유리한 거래를 하도록 수단으로 써야 하는 것입니다. 그렇지 않고 트럼프는 대단한 거래 천재라면서 안 된다고 쭈뼛거리고 있다거나, 트럼프가 뭐 대단한 세계 황제라도 된 듯, 거기에 대고 머리를 조아리고 있거나, 이러면 좋은 거래를 할 수 없을 것입니다. 트럼프는 황제가 아니라 사업가로 봐야 합니다. 황제라면 기분 안 나빠지게 조아려야겠지만, 사업가라면 득실을 보고 있으면 기회가 열릴 것입니다. 우리의 이해관계가 아니라, 미국의 이해관계를 읽고 있어야 하며, 이를 어떻게 표현할지는 겉의 문제이고, 트럼프는 이렇게 먼저 허풍떨고 나가는게 사업상 거래에서 흔히 겪는 일이라 생각할 가능성이 큰 거라 봅니다.
24/11/16 17:07
네, 세상에는 다양한 의견이 있다는 것을 새삼 느낍니다. 덕분에 여러모로 생각하게 해 주셔서 감사합니다. 저는 여기까지 댓글 달겠습니다.
24/11/16 15:38
서희는 요나라가 원하는걸 정확히 파악한 상황에서 고려에 최대한 이득이 가는 방향으로 협상를 진행한거죠. 님이 주장하는 [미국이 오히려 방위비를 더 내야 한다]는 트럼프가 원하는 것과 정 반대인데 서희가 살아돌아와도 이건 힘듭니다. 아무리 [양념쳐서 달달하게 또는 웃으면서 은근슬쩍] 말한다고 해도 상대가 원하는것의 정 반대를 내달라고 하면 협상 성립이 안되죠.
24/11/16 11:30
개인적으로 보고 싶은 한국의 지도자는 트럼프가 방위비 대폭 인상 이야기를 꺼내면 브릭스 정상회담 참가해서 시진핑, 푸틴과 1:1 회담하는 배포 정도는 있는 지도자입니다.
24/11/16 11:49
트럼프 떼놓고 봐도 미중은 한국에게 지금은 호혜적이지 않아서
자기 기분 나쁘게 하면 보복조치 하나씩 하기만 하죠 우리편 유지하면 뭐 줄게를 안함 저쪽으로 가면 널 이렇게 조지겠다를 하지
24/11/16 12:29
6.25때만봐도 알겠지만 미국의 기본 방어라인은 일본이지 한국이 아니었죠
상상만해도 오오~~~하는 주제지만 현실은 저거 말하자마자 미국한테 엄청 맞을듯
24/11/16 13:15
미국 의회가 미군을 현재수준(25,000명?) 이하로 줄일수 없다고
법으로 정해버렸습니다. 또럼프 형 맘대로 줄이지 못합니다. 한국이 개겨도 못 빼냅니다.
24/11/16 13:20
재미있는 글이네요. 저도 최근 북한 관련 글이나 기사들을 읽으면서 느끼고 실제 많이 간과하고 있는 사실은 우리가 분단 때문에 실제 감내하고 있는 비용이 얼마나 되는지 나오는게 없다는 점 입니다. 단순히 북한과의 갈등에 따른 국방비 뿐일리는 없죠. 본문에 있는 내용처럼 징병제가 한국 사회에 얼마나 큰 영향을 주고있는것인가 부터 시작해서 국장이 저평가받는데 북한이라는 불확실요소가 얼마나 큰 영향을 주는가, 3면이 바다라는점이 무역이나 국민 인식에 얼마나 큰 영향을 주는가, 기회비용적으로 서울의 개발방식, 휴전선과 인근 지방의 개발부재 등등 셀 수 없이 많은 비용을 제출하고 있는 것이고 거기에 13조를 더 얹는것이 맞는지 아니면 반대로 우리가 미국에 주한미군의 주둔 가치를 역으로 청구한다면 얼마를 산정할 것인지 국가에서 정책적으로 연구를 했어야 한다고 봅니다. 그래야 유사시 우리가 어느정도의 피해를 감수하고 북한을 밀어버려야 되는지 고민할 수 있지 않을까요?
여담으로 최근 중국에 대한 감정이 좋지 않아서 중국과 국경 닿는것에 대해 북한하고 비슷하거나 더 부정적으로 평가하는 분들도 계시던데 저는 위와 같이 우리가 분단으로 소모하고 있는 비용을 감안하면 비교가 불가능할정도로 북한보다는 우리에게 이득이라고 생각합니다. 비슷하게 통일 이후 우리가 감당해야할 비용이 몇백조다/몇천조다 이런식으로 계산을 많이 하던데 역시 우리가 현재 분단으로 소모하고 있는 비용하고 비교를 해야 아 우리가 1000조를 써도 통일하는게 이득이겠다 라고 설득이 되는거죠. 대부분은 우리가 정상적인 나라랑 국경을 닿아본적이 없어서 생기는 문제라고 생각합니다.
24/11/16 14:15
말씀하신 주한미군의 전략적 가치? 를 진지하게 다룬 논문인지 기사인지를 본 기억이 있습니다. 기억하는 내용은 딱 한 줄인데, 대북 미사일 대응의 핵심인 킬체인에 있어 주한미군은 [대체 불가능한 정보자산을 제공하고 있음] 이었습니다.
저도 궁금해지는데 언젠가 다시 찾아봐야겠네요.
24/11/16 14:42
문제는.. 지금 트럼프의 인식으론 꼭 우리나라 뿐만 아니라, 대만, 일본, 나아가 나토국가들도 딱히 미국이 지원해 줘야할 우방국가로 생각하지 않는다는 점이겠죠. 일례로 대만에게는 우리나라보다 더 큰 규모의 방위비 증가를 요구하고 있는 상황이고요.
거의, 미국 본토가 타격받을 상황만 아니라면 뭐가 어쨌건 상관없다는 테도로 보여요.
24/11/16 15:51
제가 볼 때에는 이렇습니다. 미국이 유럽에 요구하는 것과, 대만이나 한국에 요구하는 것은 그 내막이 다르다고 봅니다. 유럽은 스스로 감당할만한데, 미국이 거기에 돈을 쓰고 있으니, 절약하게 만들고, 유럽이 자주국방을 하게 유도하려는 거라 봅니다. 복지 줄이고 국방에 투자하면 될 일이죠. 그런데 대만과 한국에 대해서는 한편으로는 유럽에 요구를 했으니, 이쪽에도 요구하는 것이고, 그다지 진심은 없는 거라 봅니다. 그 대신 대만과 한국을 미국편에 서게 만드는 것, 그것을 위해서 그렇게 질러대는 게 있는 거라 봅니다. 중국과 미국이 대립하는 이 상황에서, 한국이 미국 국익에 맞게 움직이도록 만들기 위해 사전에 깔아두는 수단이란 것이죠.
왜냐하면 GDP 규모만 놓고 볼 때, 유럽은 러시아를 능히 막아낼 힘이 있지만, 대만과 한국은 중국을 능히 막아낼 힘이 없기 때문입니다. 그러니 제정신이라면, 미국이 도와야 한다고 생각할 것입니다. 미국에는 아주 실리적으로 움직이는 아주 똑똑한 군사 전략가들이 있어 조언을 해주고 있을 거라 생각합니다. 미국 국익에 맞게 한국을 움직인다면, 예를 들어 한국과 일본이 협력하게 만드는 수가 있을 것입니다. 협력 안한다고 하면, 방위비 내라 할 것입니다. 협력하게 만든다면, 그건 미국 국익에 부합합니다.
24/11/16 16:39
그 극단적 버전이 북한인데, 이른바 '벼랑끝 전술'이란게 굉장히 단기적으로 보면 유효한 전술로 보여서 우리는 왜 저렇게 줏대있게 우리 이익을 관철하지 못하나 라는 말을 하는 경우들이 많죠. 그런데 단기적 이득이 중요한 게 아닌 장기적 동맹관계에서는 결국 '우리는 당신과의 공동 이익을 원하지 우리만의 단기적인 이익을 원하는 게 아니다'라는 확신을 상대에게 줌으로써 장기적인 전망과 정보를 공유할 수 있는 단계로 올라서는 게 더 이익인 경우가 많고, 이승만이나 박정희 때의 한국 내에서 땡깡전술로 이득을 얻어냈다는 무용담으로 통하는 많은 일화들이 나중에 공개된 미국 문서들을 보면 결국 어차피 미국쪽에서 각오했던 걸 내주면서 동맹으로서의 장기적인 신뢰에 부정적으로 작용했던 것으로 드러났다는 내용의 논문을 읽은 바 있습니다. 당장 (트럼프 이전의) 미국과 중국만 비교해 봐도 외교적인 상호존중의 수사를 벗어나지 않으며 공동의 이익을 항상 강조했던 미국식 외교와 대국의 위엄에 굴복할 것을 요구하던 중국식 외교의 결과 한국 내 여론의 축이 얼마나 일방적으로 기울어졌는지 쉽게 알 수 있는건데, 그렇게 중국을 싫어하는 분들이 외교는 중국처럼 당당하게 거침없이 할 것을 요구하는 분들이 많다는 게 참 아이러니해요 (걍 댓글달다가 늘어진 거고 원댓 작성자분이 그렇다는 뜻은 아님)
24/11/16 18:48
아마 지금도 미국쪽에서 각오하고 있는게 있을 겁니다. 그러나 달라고 하지 않으면 안 주겠죠. 외교에서 순종적 자세는 결국 거래 손실로 가는 것이지, 알아서 이득을 다 챙겨주고 그러는게 아니라 봅니다. 그것은 이차적인 문제도 발생시키는데, 경쟁국 내지 적국인 중국에 대해서도 순종적 자세로 나올 것이 우려되고, 이는 동맹국으로서 신뢰하락으로 이어질 수 있는 거라 봅니다. 즉 강단이 있어야 믿을 수 있는 겁니다. 대만에 대해서도 과연 대만인들이 맞서 싸울 의지가 있는지 의문을 갖고 있는 걸로 압니다. 대만의 대중국 항전 의지가 약하다면 도와주지 않겠죠. 미국 피해만 심할 테니까요.
24/11/17 13:01
그 말은 약소국 입장에서 더 강하게 오긴 하지만 강대국도 자기 영향력 유지를 위해서 필요한 정책이기도 하죠. 트럼프식 단기 관점으로 상대방을 밀어붙이면 이 역시 똑같은 결과를 가져오겠죠.
그럼에도 불구하고 하겠다면 우리 역시 부정적인 동맹 관계로 변질되어나갈테고... 어차피 당장 티나는거 아니니까 다 그러려니 하고 살아야죠.
24/11/16 17:40
음.... 미국한테 방위비 13조를 얻어내기보다 상온 핵융합 기술 개발 혹은 챗지피티 이상의 인공지능 개발, 엔비디아 이상의 하드웨어 개발이 쉬울 거 같은데요. 그런거 하나 하면 13조는 껌인데 더 쉬운거부터 해도 좋을 거 같아요.
24/11/16 18:15
우리나라 GDP가 3,300 달러 정도면 해 볼 수 있는 전략인 것 같습니다.
현실은 33,000 달러에 2023년 대미 수출 비율이 18.3%로 1위인 중국 19.3%를 턱밑까지 쫓아갔습니다.
24/11/16 20:54
미국과 트럼프가 미친놈 전략으로 우리에게 안보비용을 다 청구하려는덴... 미국이 세계의 경찰하는 게 낫지 않냐? 하는 인식이 주요하다고 보여집니다.
https://pgr21.co.kr../humor/413000?divpage=90&sc=on&keyword=%EC%84%B8%EA%B3%84%EC%9D%98%20%EA%B2%BD%EC%B0%B0&cmt=on 여기서 보여지는 인식이 다른 형태로 개화한 거라 봐야겠죠. "한국 너 미국편 안할거면 중국편 할거야? 진짜? 그래도 중국보단 미국이 나을 텐데?" 이 말이 사실이니까요. 중국편 하면 반도체기술 다 뽑아먹히고 버려질 테고, 민주주의도 잃을테니까요. 이미 한국은 기술탈취 당한 역사가 길고 현재진행형인데다가, 홍콩과 신장위구르 꼴보면서 중국 밑으로 들어가면 어떤 꼴 날지 잘 알고 있다고 생각할 겁니다.
24/11/16 21:40
호랑이가 말합니다. 몽둥이를 내려놓으면 안 잡아먹겠다. 내려놓습니다. 호랑이가 말합니다. 신발을 버리면 안 잡아먹겠다. 벗습니다. 호랑이가 말합니다. 떡 하나 주면 안 잡아먹겠다. 떡 줍니다. 호랑이가 말합니다. 팔 하나 주면 안 잡아먹겠다. 팔 줍니다. 호랑이가 말합니다. 눈 하나 주면 안 잡아먹겠다.
몽둥이도 없고 신발도 없고 떡도 없고 팔도 없고 눈도 없으면 호랑이와 싸우기 곤란할 것입니다. 이렇게 점점 항전 능력을 상실해가는 수가 있는 거라 봅니다. 이는 착취형 강대국으로, 점점 상대국을 노예로 만들어가는 것이라 할 수 있겠죠. 조선은 청나라에 말 2만필을 바쳐라. 바치면 항전할 수 없겠죠. 죽고 싶어? 내놔! — 사실상 이거나 마찬가지로, 우리나라에 온갖 불리한 조건을 강요하는 수가 있을 것입니다. 오늘날 패권국으로서 미국의 특이한 점이, 미국은 이런 성격이 상대적으로 매우 적다는 것입니다. 그 이유는 미국은 이성의 총량이 많기 때문이라 봅니다. 여러 복잡한 얘기가 필요하지만, 단순하게 말하자면 그렇습니다. 이성이 부족하면, 기싸움에 의존하게 되고, 그 기가 뻗어나가 착취가 일어나기 쉬운 거라 봅니다. 뿐만 아니라, 자기 이익을 해쳐서까지도 상대를 굴복시키려 하게 됩니다. 뿐만 아니라 다른 나라들을 겁박하기 위해, 본보기로 잔인한 행동을 할 가능성도 큰 거라 봅니다. 미국에는 법치주의, 자본주의, 민주주의에 더 많은 이성이 있고, 그점이 다르다고 보며 문화적으로도 인격적으로도 훨씬 더 나은 국가라 봅니다. 반대로 중국이 다른 국가에게 어떻게 하는가 하면, 이성이 부실하고, 인격적으로 수준이 낮습니다. 그래서 온갖 미움을 사고 있죠. 그들은 이성이 부실하니, 기싸움의 경험론에 따라 움직이는 경향이 큰 거라 봅니다. 그것은 국내 정치에 있어도 마찬가지일 것입니다. 그것이 중국이 더 올라가지 못하고, 지금 여기서 문제가 생긴 원인이라 봅니다. 외국기업이 들어왔을 때, 마음에 안 든다고 뺏고 내쫓으면, 미래가 어두워지는 것인데, 이성이 부실하면 그런 일을 쉽게 할 수 있겠죠. 그런게 중국과 러시아 수준이라 할 수 있을 것입니다. 그것은 이성적으로도 좋지 않고, 인격적으로도 좋지 않은데 그렇게 하는 거죠. 그들 수준이 낮으니까요. 저 아프리카에서도 자기들이 잘못된 투자를 해놓고, 항구 사용권을 가져간 걸로 압니다. 일종의 착취죠. 아무튼 그러해서, 미국이 패권국가인 것은 좋은 거라 봅니다. 미국도 문제가 있지만, 대안은 없습니다. 상대적으로, 역사상 최선이라 봅니다. 그리고 패권이란 것은 조금 더 강한 걸로는 안 됩니다. 조금 더 강하다면, 약해진 타이밍을 노려서 공격하는 수가 있기 때문입니다. 혹은 자신의 힘을 과대평가하여 공격하는 수가 있기 때문입니다. 혹은 운을 믿고 공격할 수 있기 때문입니다. 그렇기 때문에 중국과 미국이 힘이 비슷해지는게 가운데서 좋은거 아냐? — 라는 생각은 곤란하다고 봅니다. 미국이 압도하도록 힘을 실어줘야 합니다. 안 그러면 한국은 전쟁터가 될 가능성이 클 것입니다. 이것은 홉스가 말한 리바이어던 같은 역할을 미국이 해주고 있는 셈이라 할 수 있을 것입니다. 압도적인 힘이 있어서 평화가 만들어지는 것이지요. 그렇다면 영원히 그러한가 하면 — 제가 보기에 중국도 이성의 총량이 많아지고, 인격적으로 문화적으로 수준이 높아지면, 안 될 거 없다고 봅니다. 즉 중국이 패권국가가 되려면, 그만한 자격이 있어야 할 것입니다. 이성적으로 부실하고, 정보는 폐쇄되고 거짓이 많고, 인격은 그저 깡패 수준이면, 그런 국가가 패권국가가 되거나, 혹은 그에 근접해지는건 재앙이 될 가능성이 클 것입니다.
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