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24/07/05 05:34
퍼거슨이랑 펩을 단순 커리어로 비교하는건 의미가 없어요.
세상에 있는 대부분의 감독들이 바닥부터 시작하는 것과는 다르게 바르셀로나 레전드 출신의 펩은 감독 커리어 시작부터 메시를 데리고 축구할수 있는 행운을 누린 사람이고 이건 남들 안타치고 1루나갈때 펩은 3루에서 태어난거나 다름없죠. 퍼거슨은 말할것도 없고 펩과 경쟁구도를 형성하던 무리뉴와 클롭, 최근에는 레버쿠젠을 우승시킨 알론소가 존재하는 흙수저 서사라는게 없는 사람인데 테이텀 보고 3루텀이라고 까고 금수저들은 코인이 몇개냐면서 금수저들의 성공을 저평가하는 와중에 그러면서 펩이 이렇게 평가받는거 보고 있으면 신기하긴 해요.
24/07/05 08:08
코인(기회)이 많은 금수저와 펩 감독이 대치되는게 맞나요? 펩이 바르셀로나 감독으로 부임하자마자 트레블을 달성해서 그렇지 거기서 말아먹었으면 중하위권 클럽으로 내려갔겠죠;;; 스쿼드 아무리 좋아도 돈을 아무리 많이 써도 축구는 감독 놀음인거 최근 10년동안 맨유, 첼시가 증명해왔으니 메시빨, 세얼간이빨이라는것도 억까이구요.
24/07/05 08:28
그 바르셀로나 감독에 감독 커리어 시작하자마자 부임한것 자체가 보통의 감독들은 누리지도 못할 행운을 누린셈인데요.
거기서 잘해서 중하위권 클럽으로 내려가질 않았으니 증명한게 아니냐? 근데 보통의 감독들은 그 증명할 기회조차도 주어지지 않고 무리뉴나 클롭처럼 밑바닥에서부터 스텝밟고 올라가는게 보편적인 케이스라는거죠. 현재 사회적으로 중시하는 기회의 평등이라는 측면에서 봤을때 펩은 애버딘으로 셀틱과 레인저스 양강체제 무너트리고 레알, 바이언 잡고 유럽대항전 우승시켜서 맨유 감독자리에 갈수 있었던 퍼거슨과 그냥 본질적으로 걸어온 삶자체가 다른 사람이에요. 그리고 맨유, 첼시처럼 감독이 중간도 못해서 나락간 팀이 있는가하면 MSN를 앞세워서 트레블을 달성한 루이스 엔리케나 바르샤/레알 양강 유산으로 월드컵 우승한 델 보스케같은 케이스도 있는거죠. 코에이 삼국지 게임키고 군웅할거 시나리오에서 원소나 조조로 천하통일 엔딩보는 유저가 원소나 조조로도 천하통일 엔딩못보는 유저보다 삼국지 게임 잘하는건 사실이지만 그렇다고 원소나 조조로 엔딩 100번 봤다고 엄백호, 왕랑으로 엔딩본 유저보다 자기가 삼국지 게임 더 잘한다고 하는게 맞을까요? 왜 비교대상이 퍼거슨인데 돈쓰고도 성적못낸 감독들 갑자기 소환해서 올려치기 하는지도 모르겠고 결국 뭐라한들 남들 안타치고 1루 돌때 펩은 3루에서 시작한 감독이나 다름없고 보통의 감독들이 단계적으로 밟는 스텝을 모두 생략하고 메시가 있는 바르셀로나를 감독 커리어 시작할때부터 맡은것 자체가 세상에 존재하는 감독들중 0.1%도 누리지 못할 엄청난 행운을 누린건 맞으니 금수저라는 표현을 쓰는거죠.
24/07/05 08:54
스포츠는 최상위 0.01퍼센트 재능들이 모여서 경쟁하는건데 기회의 평등이 왜 나오는지 모르겠습니다. 좋은 선수가 반드시 좋은 감독이 되는건 아니지만(ex.클린스만) 감독으로 아직 보여준게 없는 감독 데뷔시에는 당연히 선수 경력을 고려하고 뽑겠죠.
선수시절 무리뉴, 클롭, 퍼거슨과는 비교도 안 될정도로 좋은 커리어를 가진 펩이니까 감독으로서 이들과 출발선상이 다를 수 있었던 배경을 가진거지 여기서 금수저 운운하는게 맞습니까? 게임을 예시로 들었는데요. 게임에러 좋은 국가, 좋은 종족, op 캐릭 고르는것도 실력입니다. 스타판 커리어 서열 정리할때 테란은 사기니까 토스는 구리니까 종족 보정해서 줄 세우는거 본 적 있나요? 선생님이야 말로 퍼거슨 올려치려고 펩은 돈빨, 스쿼드빨, 금수저빨이라고 후려치는데요. 프로 스포츠에서 돈 최대한 적게 쓰고 성과내기 이런 미션이 있나요? 적게 쓰던 많이 쓰던 남는건 트로피이고 여기에 펩은 전술의 트렌드를 이끌고 있는 성과도 있는데 전술이고 트로피고 다 돈 빨이고 가난한 팀에서 증명한적 없으니 퍼거슨에는 못 미친다고 하시는데 그 가난한 팀에서 증명이 반드시 필요한 부분인지 모르겠습니다.
24/07/05 09:23
그 선수 경력을 고려해도 펩은 굉장히 럭키가이 축에 속하죠. 말씀하신 위르겐 클린스만이랑 비교해도 선수시절 펩은 클린스만에 비교할 급도 안되는데다가 바르셀로나가 어디 구멍가게 클럽도 아니고 역사상 펩 과르디올라보다 선수시절 뛰어난 활약을 했던 인물들 놓으라면 백명이 넘거든요. 당장 펩이랑 비슷한 실력을 가진 선수중 펩처럼 바르셀로나같은 메가클럽 감독에 바로 취임한 사람이 몇이나 있나요? 지단? 피를로? 둘다 현역시절 펩보다 클래스가 분명하게 높았던 선수들이죠. 그나마 현역시절 기량이 비슷해보이는 알론소도 결국 레알이 아니라 레버쿠젠에서 커리어를 시작한거 생각하면 펩이 말도 안되는 행운을 누린건 맞아요.
그리고 현실축구가 FM처럼 자기한테 팀 선택권이 전적으로 있는것도 아니고 현실축구는 오히려 그런 국가, 종족, OP캐릭이 뭔지 알아도 내가 선택할수 없는 상황이 훨씬 많은데요. 님 논리대로라면 부잣집에서 금수저로 태어난것도 실력입니까? 그리고 좋은거 선택하는게 실력이라는 말은 첨 듣네요. 테사기론은 종족빠 논쟁에서 벌어지는 선동, 날조로 인한 갈등에서 비롯된거니 패스하고 눈이 리신이 아닌이상 군웅할거 시나리오 선택해서 플레이하면 원소랑 조조가 제일 쎈거 그냥 눈에 보이고, 축구게임에서 레알, 맨시티가 쎈거 이미 스탯으로 눈에 다 보이는것들인데 쎈거 선택하는게 무슨 실력입니까? 뭐 일부러 왕랑, 엄백호 고르고 게임하는 사람들이 실력이 없어서, 그게 쎈지 구분하는 판단능력이 없어서 고르는줄 아십니까? 그냥 쎈거로 게임하면 노잼이니까 자체적으로 난이도 높은 게임하려고 하는거죠. 프로스포츠에서 돈 적게 쓰기 미션있다는 소리 안했는데요. 근데 누가 더 실력자인지 가리는데 있어서 누가 어떤 상황에서 어떻게 극복하고 성취했는지를 고려하는건 필수요소죠. 그냥 다 제끼고 커리어로 줄세우면 퍼거슨이고 펩이고 사실 따질 필요도 없거든요.챔스 6회 우승에 빛나는 안첼로티가 GOAT 아닌가요? 챔스 6회는 커녕 4회, 5회도 없고 2위라인인 펩, 지단, 페이즐리보다 우승횟수가 2배가 많은데요.
24/07/05 23:14
님이 말한 게임 재밌게 하려고 일부로 약캐 고르고 약한 국가 고르고 사례들 다 pve잖아요.
프로 스포츠가 ai 학살 잘하냐 대결인가요? 아니죠. 다 pvp가 기준입니다. 그래서 제가 종족, 캐릭 잘 고르는것도 실력이라고 말한거구요. PvP에서 자체적으로 약캐 고르고 지고 나서 내가 순수 실력은 위인데 즐기려다가 졌어. 의미 있나요? 강캐 고르는게 실력이죠. 또 일부로 약팀 약캐 골라서 성적 내는걸 가중치 줄 이유가 있나요? 도문 우승, 레버쿠젠 우승, 포르투 챔스 우승 약팀이니까 가중치 줘서 2회 우승 그 이상급으로 쳐주나요? 그냥 똑같은 우승입니다. 언더독 서사에 과몰입하고 더 대단하다는 님같은 사람 빼구요. 언더독 서사에서 예전보다 자금 쏠림현상 심해지고 그 아약스마저 셀링클럽으로 전환된 2010년대에 레스터시티를 epl우승시키며 흙수저 서사 끝판왕인 클라우디오는 지금 세계 최고의 명장으로 잘 나가고 있나요?
24/07/06 03:10
그러니까 PVP 게임처럼 선택권이 있는게 아닌데 무슨 강캐 고르는게 실력이라는 엉뚱한 소리가 나오냐는건데요.
님 논리대로라면 금수저 집안에서 태어난 사람들은 선천적으로 태어날때부터 실력을 타고난 사람들이고 그렇지 못한 사람들은 태어날때부터 선천적으로 패배자들이란 이야기인데 이게 얼마나 말같지도 않은 이야기인가요. 클롭은 마인츠가 쎈지 바이에른 뮌헨이 쎈지 그거 판단할 지능도 안되는 멍청이라서 마인츠에서 감독 커리어 시작했겠습니까? "일부러 약팀 약캐 골라서 성적낸다" 가 아닌데요. 클롭이 일부러 뮌헨 거르고 마인츠 선택하고, 퍼거슨은 뭐 힙스터라서 처음부터 맨유 선택안하고 에버딘에서 감독 커리어 시작했겠냐구요. 일부러 약캐 고른게 아니라 현실적인 문제때문에 메가클럽에서 커리어를 시작할 기회가 처음부터 없었던거죠. 그리고 당연히 어려운 환경에서 더 성공한 사람의 개인역량을 더 높게 평가하는건 지극히 당연한 일인데요. 님 논리대로라면 육출기산해서 6번 다 털리고 오장원에서 사망한 제갈량은 왜 그렇게 삼국지 팬들이 빨아주나요? 환경적 요인, 상대와의 체급차 다 무시하고 보면 제갈량은 그냥 위국 상대로 병력만 잔뜩 꼴아박고 군량문제 해결못해서 매번 패퇴만 한 무능한 지휘관인데 말이죠. 레스터 시티를 우승시킨 그 우승을 발판으로 퍼거슨이나 시메오네처럼 레스터를 지속적으로 EPL의 강팀으로 만들어 놓았으면 라니에리의 평가는 지금보다 훨씬 좋았겠죠. 그 다음 시즌 마레즈, 캉테 이탈하고 순위 꼴아박으면서 마레즈, 캉테빨인거 뽀록나면서 라니에리 평가가 더이상 나아질게 없던거지. 당장 시메오네만 해도 우승갯수만 보면 10년넘게 라리가 감독하면서 리그 우승 타이틀 딸랑 2개밖에 없는데 강팀이든 약팀이든 똑같은 기준 적용해서 평가할거면 10년넘게 감독하면서 우승 2개한게 뭐 그리 특별한 일입니까?
24/07/05 13:49
학창시절 교과 과정을 잘 습득해서 수능 잘 치는 것과 대학원에서 연구 성과를 내는 재능이 다르듯,
감독도 퍼거슨처럼 바닥에서 시작해서 왕조를 만드는 재능과 펩처럼 선임시키고 지원만 팍팍해주면 기복없는 역대급 초강팀을 만드는 재능도 다르다고 생각합니다. 펩이 에버딘이나 맨유 초창기때부터 했으면 이정도 되었겠어? 도 충분히 물어볼 수 있는 의문이지만, 그렇다고 퍼거슨에게 08년 이후 바르셀로나나 맨시티를 맡겼으면 현재 평가 받는 정도의 역대급 팀을 만들었어? 도 쉽게 답할 수 없을 것 같습니다. 다만 팬들이나 전문가들이 어떠한 재능에 더 무게를 두느냐의 취향차이겠죠. 그런 점에서 커리어로 나누는 것은 말씀해두시는 것처럼 큰 의미가 없다고 봐야겠고, 이 정도면 취향의 영역이라고 봐야겠죠.
24/07/05 06:38
트로피만 가지고 이야기 한다면야 펩이 퍼거슨을 능가한건 맞는데
퍼거슨이 변방의 에버딘 FC를 가지고 UEFA 슈퍼컵이랑 UEFA 컵위너스컵을 차지한 것도 그렇고 3부리그였던 세인트 미렌 FC를 부임하자마다 3년만에 1부리그로 올리고 짤리긴 전까지도 1부리그 잔류시킨 거 보면 펩이 똑같은 조건에서 할 수 있으리라고는 도저히 상상이 안됩니다. 그리고 맨유가 명문은 맞긴 맞는데 퍼거슨 부임하기 전까지 맨유가 1부리그에서 우승한 건 1966-67 시즌이었고 퍼거슨이 나간 이후 1부리그 우승도 못한거 보면 펩하고 비교하기가 조금 그렇습니다.
24/07/05 07:32
반대로 퍼거슨은 펩만큼 세계 축구의 전술적 트렌드를 길게 이끌어 본 적이 없죠. 각자가 갖추지 못 한 장점이 있다면 커리어로 판단하는 게 맞다 봅니다.
24/07/05 07:52
그 전술적 트렌드라는것 조차도 철저히 자기 기준, 자기 눈높이에 맞는 선수들로 구현가능한 것이지, 어느 팀에 가든 자기 색깔 입혀서 성과낼수 있는지에 대해선 아직까지 증명한게 없죠. 반대로 펩이 중원에 다 늙은 긱스랑 클레버리같은 애들 데려다놓고 축구하면 전술적 트렌드를 이끌기는 커녕 퍼거슨만큼 성적냈을지조차 의문이죠.
24/07/05 13:36
클럽이 감독을 고용하는 목적은 클럽의 성적을 내기 위함이지, 전술 트렌드를 선도하라고 고용하는게 아니죠.
감독이 성적을 내면 무전술 노잼축구해도 안짤리지만 아무리 트렌디한 축구를 해도 성적을 못내면 감독은 짤립니다.
24/07/05 13:45
그래서 성적도 냈는데요...보통 무언가를 평가할 때는 성적도 보지만 영향력도 함께 봅니다. 사키와 미헬스가 안첼로티보다 높은 평가를 받은 이유가 그 영향력 때문이죠.
펩이 열악한 환경에서 좋은 성과를 낼 수 있을지는 미지수지만 퍼거슨이 좋은 환경에서 펩만큼의 영향력과 성적을 보여주지 못한 건 확실히 알 수 있습니다.
24/07/05 14:11
그래서 펩이 늙은 긱스랑 클레버리같은 애들로 트렌디한 축구 할수 있냐니까 엉뚱한 소리를 하시네요. 그렇다면 퍼거슨은 메시를 써본적이 없는데 퍼거슨이 바르셀로나 같은 팀으로 펩만큼 영향력을 못보여줬을거란건 뭘로 단정하시는지 궁금하네요.
그리고 사키가 안첼로티보다 높은 평가를 받는다는게 대체 언제적 이야기입니까. 사키의 AC 밀란이야말로 오렌지 삼총사를 필두로 한창 베를루스코니가 현질 신나게 하던 지구방위대 스쿼드로 챔스 2번 먹은거 말고는 내세울 이력도 없어요. 그 뒤로 조별리그 내내 개졸전끝에 겨우겨우 16강가서 그뒤로 바조 똥꼬쇼로 결승간 1994 월드컵, 유로 96 조별딱이 전부인데요. 안첼로티의 비-벤해줘 축구보다 더 극단적인 해줘축구가 1994 월드컵 바조 해줘축구인데요? 이게 트렌디한 축구라구요?
24/07/05 15:27
20년까지 나온 포포투, uefa에서 사키를 안첼로티 보다 높이 평가했는데 그게 그렇게 오래된 일일까요. 펩이 안 좋은 환경에서 좋은 성과를 낼 수 있을지는 미지수라고 분명 말씀드렸는데 흥분하신건지 이해를 못 하신건지 엉뚱한 소리를 한다고 하시네요. 00년대 맨유는 펩이 부임했을 때의 바르샤, 맨시티보다 좋은 환경이었다는 거 모르는 분도 아닐 거 같은데 그때의 퍼거슨이 펩만큼의 영향력 못 보여줬잖아요. 단정지어 말할 수 있을 거 같은데요?
24/07/05 16:05
유럽축구계에 미친 "영향력" 이라면 오히려 퍼거슨이 더 크죠.
펩은 전술적 트렌드를, 그것도 남들보다 몇배 많은 돈을 퍼부어가며 이끈게 전부지만, 퍼거슨은 전술을 넘어서서 헤이젤 참사로 유럽대항전 금지먹고 위상이 추락한 프리미어리그를 메인스트림으로 다시 끌어올린 장본인인데요. 지금이야 프리미어리그가 세계최고니 뭐니 떠들지만 90년대에도 프리미어리그가 지금같았던줄 아십니까? 90년대 후반에 EPL은 리그랭킹 6위, 7위하던 그런 리그였어요. 그런 프리미어리그의 위상이 급부상하고 맨유가 세계에서 가장 인기있는 클럽으로 도약하는 역사적인 전환점이 되는 시즌이 98/99 맨유 트레블인데요. 퍼거슨이 영국에서 기사작위를 왜 받은지는 아십니까? 잉글랜드 프로축구 산업을 다시 일으킨 1등공로자로 기사작위 받은건데요. 근데 뭘 영향력을 못보여줬다고 단정지어 말을 하는거죠? 펩이 꼴아박던 라리가를 부흥시키기라도 했나요.
24/07/05 13:52
지금 논의는 누가 더 위대한 감독인가이지, 클럽 입장에서 어떤 감독을 고용할지에 대해서 이야기가 아닌데요? 역대 감독평가 논의에서 전술적 영향력은 사실상 빠질 수 없는 요소인데, 무슨 근거로 그렇게 단정적으로 말하시는지 모르겠네요.
24/07/05 14:17
영향력이라는걸 과도하게 올려치니까 그렇죠. 서경종의 뮤짤 뭉치기 발견은 저그라는 종족의 전투력을 기하급수적으로 상승시킨 업적이지만 그걸로 서경종을 누가 저그의 레전드라고 합니까. 마재윤이 3해처리 운영을 정립시켰으니 이제동보다 위대한 저그라고 하면 거기에 누가 동의하나요.
24/07/05 15:00
서경종+이제동이면 말이 달라질텐데요 크크 언더독 서사에만 빠져서 반대로 펩을 너무 후려치시는 거 아닌가 싶네요. 펩은 센세이셔널했던 시작부터 10년이 넘게 지난 지금까지 전술혁신의 최전선에 있다는게 놀라운거죠.
24/07/05 15:12
언더독 서사에만 열광해서가 아니라 레버쿠젠, 도르트문트로 우승시키는게 바르셀로나, 맨시티 우승시키는것보다 몇배는 어려운 일인데 훨씬 어려운 일을 해낸 사람들에게 더 좋은 평가를 하는것 뿐입니다.
24/07/05 23:29
미하라 님// 몇 배는 더 어려운거 해냈으니 거 좋은 평가 하는거 님뿐입니다. 약팀으로 우승했으니 사실상 1.5우승 2우승 없어요 같은 우승이지
24/07/06 03:13
pecotek 님 // 그게 저뿐만이면 모두가 생각하는 감독계 GOAT는 안첼로티라니까요? 챔스 6회 우승은 커녕 챔스 4회 우승한 감독도 없는데 환경적 요인 고려안하고 그냥 커리어로 줄세우면 논쟁할 필요조차 없어요. 그냥 안첼로티가 GOAT입니다.
24/07/05 07:44
(수정됨) 펩의 행운은 메시와 세 얼간이
펍의 노력은 지독한 완벽주의자 결론 펩은 이미 레전드...전 퍼거슨 넘었다고 봅니다 유일하게 퍼거슨 주먹을 두번 쥐게 만든 남자니까요 껌 속도는 덤 사실 퍼거슨도 00년대에는 맨유4총사와 호날두 루니라는 사기케를 가졌었습니다 메시와 세얼간이가 남긴 족적이 너무 괴랄해서 그렇지 그 유산은 레이카르트와 펩 전에도 있었어요 심지어 딩요 에투까지 있던 시절이죠 결국 칼도 쓰는 사람에 따라 다른거라 펩은 존중받아야합니다
24/07/05 08:47
레이카르트는 오히려 펩이 바르셀로나 부임하던 시기보다 팀 상태가 더 시궁창이었습니다.
피구 레알로 런하고, 대체자로 영입한 오베르마스 폭망하고 히바우두는 반할과 싸우다가 밀란가버리고 해서 팀 공격의 중심이 되어줄수 있는 선수들은 다 사라져버린 가운데 반할은 02/03 시즌엔 라리가 중위권까지 떨구면서 짤리고 안티치가 땜빵해서 레이카르트 부임 직전시즌 리그 순위가 6위였습니다. 그렇게 챔스도 못나가던 바르셀로나가 호나우지뉴 영입되고 다비즈 임대해와서 리그 2위까지 끌어올리고 챔스 우승 전력까지 끌어올린게 레이카르트였어요. 레이카르트 마지막 시즌은 호나우지뉴 자기관리 이슈에 에투, 데코 검은양 사건으로 팀 분위기 개판되고 와중에 나락간건데 그 레이카르트 최악의 시즌조차도 리그 3위, 챔스 4강찍은 시즌이라 레이카르트 막 부임하던 시절과 비교할바가 아닙니다. 레이카르트 물러난 시절이 페예그리니 마지막 시즌 맨시티랑 비슷했다면 반할이 말아먹은 02/03은 모예스 맨유랑 동급인데 후자가 훨씬 막장이죠.
24/07/05 09:09
누가 더 막장이냐는 비교글은 아닙니다 펩이 콜업될때도 상황이 좋지 않았고 펩 이전에도 바르사가 선수빨이 없던 팀이 아니였다는 말입니다
말씀하신것처럼 피구 히바우도 잠깐이지만 호돈 최전성기에 데쿠까지 주축은 다 있던 팀이고 거기에 딩요 에투 지울리등 쟁쟁한 선수들이 즐비했던 곳입니다 퍼거슨은 선수빨 없이 위대한 업적을 남겼다라고 하기엔 역시 반니 반데사르 루니 날두 그전에 베컴 긱스 스콜스 네빌 그전전엔 칸토나 앤디콜 등 쟁쟁했죠 아주 극초기에 비행기 참사 후 에비딘에서 올때의 업적은 전지적이긴 한데 당시 시대적 경쟁력 감안하면 라니에리의 레스터 동화가 더 대단하긴 하죠 근데 그런 식 비교를 지양하려 하니 퍼거슨의 그 장기집권과 2011 약해진 팀 멤버데리고 챔결까지 올리는 그 승부욕만큼은 최고의 감독이라고 봐도 무방하죠 다만 완벽주의자 펩이 승부사 퍼거슨을 아주 것도 두번이나 산산조각을 냈고 그 후로도 전술적 업글을 끊임없이 하니 이젠 넘어섰다고 보는거구요
24/07/05 09:20
펩이 퍼거슨보다 위라고 보기에는 조금더 봐야한다고 봅니다.
퍼거슨의 맨유성적은 이미 펩이 넘은건 맞다고 보는데 퍼거슨은 맨유 전에도 상당한 커리어를 가지고 있었고 그것까지 넘었다고 보기는 좀 누적이 모자르지 않나 라는 생각이 듭니다. 전술적으로 시대의 트랜드를 이끌었다는 점은 가산점은 줄 요소긴 하지만 가장 중요한건 아니라고 보거든요. 감독에게 가장 중요한건 팀의 성적을 끌어올리고 전성기를 지속시키는거라고 봐서요. 그런의미에서 넘어섰다고 안보는이유는 단순히 커리어가 모자라서 라고 보고 있고 몇년정도만 더 하면 될것 같습니다. 펩 커리어에서 아쉬운건 약팀잡고 잘하는걸 보여주지 않았다는건데 이건 어쩔수 없는거고 앞으로도 못할꺼라 좀 아쉬운 요소긴합니다. 아니면 갑자기 맨시티 돈이 마른다던지 하면...
24/07/05 09:20
(수정됨) 오히려 트로피 갯수같은 정량적인 차이보다 정성적인 영역으로 들어가면 펩-퍼거슨 사이의 차이가 더 크다고 봅니다.
당장 펩이 포지셔널 플레이 들고 나온 이후의 전술이론들은 거의 다 펩 아래에서 정립된 수준이고, 클롭정도를 제외하면 요즘 감독들 다 펩의 변주 정도라고 봐도 무방하죠. 전술사적으로 이정도 영향력이 있었던 감독은 미헬스, 사키, 크루이프 정도밖에 없습니다. 펩은 게임체인져고, 퍼거슨은 아니에요. 그럼에도 퍼거슨이 미헬스, 사키, 크루이프랑 같은 테이블에 앉을 수 있는 가장 큰 이유는 정량적인 타이틀 갯수였는데, 저들보다 트로피 진열장도 가득한 펩이 퍼거슨 위라고 보지 않을 이유가 없죠.
24/07/05 09:22
(수정됨) 이미 예전에 넘어섰습니다
그나마 트로피 수로만 비벼야 격차가 줄어들고 전술 전략적으로 깊이있게 들어가면 역량차이는 아득해집니다
24/07/05 09:48
(수정됨) 솔직히 펩이 전술적으로 대단한 감독이 맞는데 메시와 덕배가 함께 했으니 가능했던거지 중하위권 팀에 가서 본인 전술을 잘 녹일 수 있을까요??
그래서 펩은 안첼로티처럼 강팀에 어울리는 감독이라 퍼거슨과 결이 다른 부류라고 봅니다. 거기에 더해 팀에서 감독에게 원하는건 좋은 전술이 아니라 좋은 성적이죠. 전술은 그냥 성적을 잘내기 위한 수단이지 목적이 되면 축구2 같은 조롱대상이 되는거구요. 좋은 감독은 어느 팀에가도 좋은 성적을 낼 수 있는 감독이라 생각해서 퍼거슨이 더 좋은 감독이라고 봅니다.
24/07/05 10:20
커리어나 전술적 역량도 그렇지만 펩의 가장 큰 특징은 축구에 미친 사람이라는 것입니다. 아직 검증이 되지 않았기 때문에 단언하기는 어렵지만, 중하위권 팀에서는 그 팀에 맞게 선수들을 조련해내리라 개인적으로 생각합니다. 펩의 축구 영역에 있어서의 향상심은 정말 진심이더라구요.
24/07/05 11:25
펩. 아직도 커리어가 한창인 감독이죠. 여기서 트레블을 몇 번을 더 할 수도 있는 사람이고 국대 커리어까지 추가될 수 있습니다. 너무 젊었을 때부터 많은 걸 이룬 감독이라 퍼거슨 넘고도 남았다 봐요.
24/07/05 13:04
(수정됨) 신생팀 만들면서 감독 누구 쓸거냐고 물어보면 퍼거슨
팀 다 갖춰놓고 월클 선수 맘대로 뽑아 쓸 수 있는 자금력 갖춘 다음에 감독 누구 쓸거냐고 물어보면 펩
24/07/05 13:14
감독으로서 입지전적인 인물이라고 하면 퍼거슨이지만, 감독커리어만 놓고 누가 더 위대하게 이뤘냐, 혹은 누가 더 위대한 감독이냐 하면, 당연히 펩 아닐까요?
그렇다고 펩이 무슨 집에서 FM만 하다가 구단주 아빠가 꽂아줘서 감독 시작한것도 아니고,, , 펩도 어렸을때부터 어마어마한 경쟁을 뚫고 훌륭한 선수가 된건데.. 펩을 감독으로 쓸수 있다면 전 신생팀이던 뭐던 퍼거슨보단 펩이라고 봅니다. 돈은 있는건데 그러면 펩을 델구 와야 우수한 선수들을 상대적으로 더 싸게 델구 오겠죠.
24/07/05 13:52
트로피 수가 절대적인 가치라면 왜 에레라(카테라치오), 미헬스(투탈풋볼), 아리고 사키(압박)를 위대한 감독들이라고 하나요.
위대한 감독이 무엇인지 여러가지 평가 기준이 있겠지만 그 중에 축구 전술에 끼친 영향이 반드시 들어가죠. 펩은 현대 축구 전술을 바꾼 사람이 우승 트로피도 많이 들었기에 위대한거죠.
24/07/05 14:27
그 논리대로라면 3해처리 운영을 정립시켜 많은 해처리에서 나오는 많은 라바를 통해 빠른 커맨드를 가져간 테란과 중장기전 물량싸움이 가능한 플레이모델을 구축한 마재윤이 이제동보다 뛰어난 저그라는 주장도 성립되죠. 그냥 입축구 하는 사람들이나 순수실력충들이 트렌드 셰터에 과하게 의미부여를 해서 그렇지 당장 아리고 사키의 이탈리아 1994 월드컵이나 유로 1996 경기력은 그 시대 기준으로 봐도 저런 축구밖에 못하나 하는 소리가 절로 나오니까요.
24/07/05 14:49
(수정됨) 그 논리로 유럽 축구 전문가들이 선정한거죠.
유럽 축구의 선수나 감독 평가 기준에서 트로피는 하나의 요소이지 절대적인 요소가 아닌거죠. 아리고 사키는 화려했던 시절 이후에 성적이 나쁜건 사실이고 그게 펩이랑 비교되는 부분이죠. 펩은 영광스러운 바르셀로나 이후에도 계속 성적이 나왔고 현대 전술에 큰 영향을 주었죠. '입축구 하는 사람들이나 순수실력충들' 이라고요? 무슨 자신감으로 본인이 절대적으로 옳고 유럽 축구 전문가들을 비하하세요?
24/07/05 15:05
전문가들이 맞는 말도 하지만 헛소리도 많이 하는데요.
축구 커뮤니티 보면 관계자인 전,현직 선수들이 하는 인터뷰나 사견들이 매일같이 기사화되서 올라오지만 그 가운데 헛소리들을 보는건 별로 어려운 일이 아니죠. 당장 국내에서 해외축구에 가장 권위자로 통하는 한준희씨가 정리한 포지션별 티어리스트조차도 레돈도가 최상위 티어에 위치해있고 논란의 여지가 되는 지점들이 많아서 댓글로 갈드컵 열리는게 현실인데요. 어디까지나 개인의 평가는 사견에 불과한것이고, 트로피처럼 공식적인 기준이 존재하는게 아닌데요. 사키는 밀란 제네레이션 이후로 성적을 못냈고, 펩은 그뒤로 맨시티에서 성적을 냈지만 한편으로는 사키는 베를루스코니같은 지갑쩐주를 밀란 이후로 만나질 못한 반면, 펩은 만수르같은 지갑쩐주를 만나 돈을 미친듯이 쓸수 있었다는 차이는 있죠. 그게 아니었던 뮌헨에서는? 결국 라리가 3팀한테 돌아가면서 챔스에서 털린게 현실이구요.
24/07/05 15:13
(수정됨) 헛소리하는 전문가가 열에 아홉이면 보통 그게 컨센서스죠. 밀란1기 빼면 내세울게 없는 감독한테 아직도 온갖 공로상을 다주는 uefa같은 기관들은 차치하고서라도, 사키나 크루이프를 위대한 감독 열손가락에서 빼는 전문가가 드문 상황에서 힙스터는 오히려 미하라님같은데요.
그리고 게임사에서 이거 버그네요 하고 딸깍하면 사라지는 게임 내에서의 잡기랑, 축구 규칙이 바뀌어도 계속 개량되고 변형되는 축구철학과의 비유부터가 오류죠. 뮤뭉이 그정도의 영향력도 아니구요.
24/07/05 15:24
그 전문가들이 선정하는 프리미어리그 올해의 선수 후보에 로드리는 들어가지도 못했다는 사실을 아시나요?
이런 상황에서 만약 프리미어리그 올해의 선수는 로드리가 받았어야 한다고 주장하면 힙스터가 되는건데 이렇게 보니까 힙스터라는게 딱히 유별난건지 모르겠네요.
24/07/05 15:29
(수정됨) 그럼 그 전문가들이 투표해서 주는 발롱도르같은 모든 개인수상들도 무시하고 eye-test를 믿고 싶으시면, 힙스터하시면 됩니다.
이 논리면 크리스폴>데릭피셔 같은 논리도 [순수실력충] 전문가들이나 내세우는 주장이 되겠네요
24/07/05 15:44
모두 무시할 필요는 없고 개인이 판단해서 적당히 거를건 거르고 받아들이면 받아들이면 되는거죠. 발롱도르가 축구계에서 가장 권위있는 시상식이라고 해서 2001년 세계 축구 1인자는 오웬이라고 믿을 필요는 없다는 이야기니까요.
그리고 뭔가 잘못 생각하시는거 같은데 저 커리어 만능론 싫어해서 남들보다 돈 몇배쓰고 압도적인 스쿼드 체급빨로 우승하는 감독들 트로피 많다고 높게 평가안하는거라 데릭피셔 VS 크리스폴 이야기는 엉뚱한 비교같아요. 미헬스 시절 축구는 제가 보질 않아서 논할게 없고 아리고 사키가 그당시 이탈리아 대표팀 가지고 했던 축구가 지금 데샹이 프랑스 스쿼드로 하는 축구나 남문이 잉글랜드 스쿼드로 하는 축구나 본질적으로 크게 다를것도 없는 수동적인 축구인데 이딴 축구가 무슨 트렌디한 축구냐는거죠. 결국 베를루스코니가 막대한 돈을 퍼부어서 만든 지구방위대 스쿼드 밀란 정도 되는 체급의 팀이 아니면 그 트렌디한 축구도 못한다는건데 다른 팀보다 몇배의 돈을 써야만 돌아가는 축구가 무슨 트렌디한 축구냐는겁니다. 그건 그냥 체급빨로 이기는거죠.
24/07/05 15:33
EPL 올해의 선수 결정에 반대하는 전문가도 많습니다. 오히려 로드리를 시즌 MVP로 놓는 매체도 있습니다.
전문가들의 의견이 언제나 정답은 아니죠. 단지 전문가들의 의견이 정답일 확률이 가장 높다는 거죠. 모두가 NO 라고 할때 혼자가 YES라고 하는 사람이 나와서 증명할때 세상이 바뀌죠. 앞도적인 능력으로 성과를 보인 사람이 전문가들의 의견을 무시해도 다들 인정합니다.
24/07/05 15:19
대다수의 전문가들이 동의하는 거니까 사실이라고 보는거죠.
한명의 압도적인 천재라면 다른 대다수의 전문가들의 의견따위는 무시해도 됩니다. 님이 그런 능력을 가지신 분이라면 한국 아니라 전세계 축구계의 대단한 손실이네요. 다른 모든 전문가들의 의견을 무시하고 정답을 제시하는 능력을 가진 사람이 현장에서 일해야 하는데 재능이 무시되는게 아쉽네요.
24/07/05 15:35
전문가들이 주장하는 이야기에 반대되는 의견을 말한다는 이유로 거기다 대고 전문가의 권위를 빌려 니가 천재가 아니면 그냥 받아들이라는 주장은 그냥 잘못된거죠.
밑 글에도 있지만 지금도 현장에서 뛰는 선수들은 추강대엽중 이승엽을 원탑으로 보는 관계자들도 많은데요. 님 논리대로라면 야구계에 대단한 손실 아닙니까.
24/07/05 15:47
그럼 어떤걸 기준으로 판단하시게요? 무슨 근거로 자신의 의견이 무조건 옳다고 판단하세요?
'밑 글에도 있지만 지금도 현장에서 뛰는 선수들은 추강대엽중 이승엽을 원탑으로 보는 관계자들도 많은데요' 관계자가 많다는건 전문가들 사이에서도 의견이 갈린다는 거죠. 축구 전술사에 혁명을 일으킨 감독들이 무시하는 축구 전문가들의 비율이랑 말하신 예시의 관계자들의 비율이 비슷하다고 보세요?
24/07/05 15:52
야구는 축구보다 더 데이터화가 잘되어있고 상위리그와 하위리그의 수준차가 명확한데도 데이터와 리그차이 무시하고도 저런 주장하는 관계자가 있다는것만 봐도 관계자들의 주장은 정론과는 다른 이야기를 할때가 많다는걸 의미하죠. 마해영이 당연히 저보다 야구는 훨씬 잘 알걸요?
커리어로 줄세우는것도 절대적인 기준은 아니라고 보지만 관계자도르는 커리어로 줄세우는것보다 더 어이없는 평가기준이라는거죠.
24/07/05 16:09
저는 야구는 잘 모르지만 본인입으로 그런 주장을 하는 관계자들이 많다고 말하셨네요.
그러면 전문가들 끼리 논란이 되는 내용이라는 거지 전문가 대부분이 동의하는 내용이 아닌거죠. 관계자도르보다 더 정확한 판단 기준이 그럼 뭔가요? 환경이 동일한 상태에서는 전문가들의 공통된 의견이 정답일 확률이 다른 어떤 방법 보다 높습니다. '잔다르크 신드롬' 같이 환경이 급격하게 변하는 상황에서는 전문가들의 의견이 틀린 경우도 많습니다. 하지만 축구의 규칙이 전문가들의 의견이 의미 없을정도로 크게 바뀌였다고는 생각하지 않습니다.
24/07/05 16:22
관계자도르가 정확한 판단 기준이 되려면 그 관계자라는 사람들이 명확한 기준을 가지고, 선수에 대한 사적 감정은 완전히 배제하고 평가해야 하지만 현실은 그렇지 않다는거죠. 같은 국적이라는 이유로, 나와 같이 뛰었던 선수라는 이유로, 혹은 팬심으로 평가에 있어서 사적인 감정이 들어가는 경우가 너무도 많다는겁니다.
야구같은 경우엔 그래서 세이버 매트릭스로 줄세우는게 더 정확하죠. 세이버가 없던 90년대에나 이종범 VS 양준혁 논쟁붙으면 인비저블 썸팅이니 어쩌니 하면서 갈드컵했지만 지금은 기아팬들한테 물어봐도 양준혁이라고 할걸요? 이처럼 사람들의 인식과 실제 데이터는 상당한 괴리가 있기 때문에 단순 내 느낌만으로 평가하는것과 데이터로 비교하는건 꽤나 다른 결과가 나올수 있다는겁니다. 문제는 축구는 아직까지 야구는 커녕 농구랑 비교해도 선수의 퍼포먼스를 측정하는 데이터 통계의 발전이 상당히 더디다는거고 이때문에 야구판에서는 무시당할법한 관계자도르, 관계자의 말에 권위를 부여하는 사람이 많다는거죠. 선수비교하다 자기가 본 선수가 아니면 한다는게 고작 한준희 티어리스트 끌고와서 남의 권위 이용해 상대 입을 막을려는 수준이니 이게 딱 영화로 치면 이동진이 헤어질결심 별 5개 줬으니 헤어질결심 별로라고 까는 사람들 다 영알못 취급하는 딱 그 수준이라는겁니다. 이런 사람들 이야기에 동의하지 않는다고 해서 천재도 아니고 그게 한국축구계에 손실도 아닌거에요.
24/07/05 16:34
미하라 님// 축구는 야구와 선수 평가 기준이 같을수가 없습니다. 야구는 팀스포츠를 빙자한 개인 종목이지만 축구는 철저한 팀 경기이고 흐름이 중요합니다. 야구에서의 평가기준을 바탕으로 축구에 쓰는 발상자체에 문제가 있습니다. '야구에서 무시할법합한 관계자도르'라는 표현 자체가 축구라는 종목에 대한 무지를 절실히 보여주네요. '더닝크루거 효과'라고 아시나요?
한준희 티어리스트는 전문가 한 사람의 의견이지만 '전술 혁명을 일으킨 감독들이 위대하다'라는 명제는 거의 모든 축구 전문가들이 동의하는 내용입니다. 전문가들의 일치하는 공통된 의견에 해당되지 않는걸 예시라고 가져오면 적용이 안됩니다.
24/07/05 16:53
대장군 님 // 제가 축구라는 종목에 대해 무지한게 아니라 대장군님이 야구라는 스포츠를 너무 무시하시는거 같은데요?
야구도 흐름이 중요한 스포츠기 때문에 아무리 못하는 약체팀들도 승률이 3할은 나오고 반대로 우승 컨텐더 팀들도 승률 6할대에 수렴하는거죠. 축구에서 흐름 넘어가면 선두권 경쟁하는 팀도 강등권 팀 상대로 고전하는 모양새가 나오는것처럼 야구도 마찬가지입니다. 결국 님이 직접 보고 평가하는건 없고 전문가들의 권위를 빌려 이야기하려 하고 있죠. 당장 위에 아리고 사키만 봐도 그렇습니다. 1994 이탈리아 혹은 유로 96의 이탈리아가 성적을 떠나서 무슨 전술적 가치를 담은 팀이었냐는거죠. 사키의 이탈리아가지고 전술적 가치를 찾을수 있는 사람이면 사우스게이트의 잉글랜드로부터도 전술적 가치를 찾을수 있지 않을까 싶을 정도로 그 당시 이탈리아는 바조의 클러치말고는 축구적으로는 재미있게 봐줄만한 껀덕지가 없는 무색무취한 팀이었는데요. 여기다 대고 무슨 축구했는지 이야기하는게 아니라 "관계자들이 그랬다카더라" 이야기만 하면 축구적인 이야기가 제대로 교환될리가 있나요. 다른 전문가 이름 팔아서 상대 주장 반박하는거밖에 안되죠.
24/07/05 17:23
미하라 님// 축구 감독 평가할때 축구전문가들의 의견은 무시하고 야구 평가 기준을 쓰자는 분이 축구를 무시하는 것보다는 제가 야구를 덜 무시하겠지요.
축구가 흐름의 스포츠라는 말은 한 경기 내에서 흐름이 중요하다는 거죠. 축구에서 흐름이라는건 공 소유권을 누가 소유하고 주두권을 지고 있는지, 밀리는 상황에서도 한방 역습으로 반전했는지 등을 말하는거죠. 말하신 예시는 시즌 전체에서 팀의 분위기를 말하는거죠. 아리고 사키를 위대한 감독인건 1994 이전에 밀란에서의 업적이 바탕이 되는거죠. 영광의 밀란 시절 이후에 사키는 별다른 전술적 혁명을 일으킨적이 없고 성적 또한 별로 였어요. 그래도 전문가들의 이전의 업적을 존중하는거죠. 님은 왜 화장실에서 볼일을 보고서 손을 씼으세요? 생고기 먹고 배탈이 난적이 있어서 고기를 구워 드세요? 우리가 생활속에서 지키는 기본적인 법칙들 중에서 전문가의 권위를 빌리지 않은게 얼마나 있다고 보세요? 전문가들의 권위를 빌리는건 대부분의 경우에 맞는 선택입니다. 자기 주장이 무조건 맞다고 하시는 분이 다른 사람의 주장은 무시하시네요.
24/07/05 17:55
대장군 님 //
그 흐름이라는것도 결국 철저한 개인 주관의 영역이죠. 차비처럼 경기는 져놓고 우리가 더 좋은 축구했다고 정신승리하는 사람도 있는데요. 그런 정신승리로 인한 개개인의 판단보단 통계분야가 발달해서 정량적인 데이터로 산출되서 판별하는게 더 신뢰성있다는 이야기인데 이걸 가지고 축구를 무시한다는건 지나친 확대해석인데요. 그리고 아리고 사키가 프로 레벨에서 감독생활을 한게 다 합치면 거의 15년정도 됩니다. 그 중 밀란에서의 4년빼면 업적이라 할만한게 거의 없어요. 혹자는 1994 이탈리아 월드컵 준우승을 업적이라고 할지도 모르겠지만 적어도 1994 월드컵 본 사람이라면 그 당시 이탈리아는 팀으로서 절대 좋게 평가해줄만한 팀이 아니었고 그 좋은 멤버들 데리고도 유기적인 축구를 전혀 못하고 바죠 클러치 원맨쇼에 의존하던 팀이라 눈에 보이는 경기력이나 전술적 가치에 집착하는 축덕이라면 눈썩는 축구라고 혹평할만한 그런 팀이었으니 논외로 하구요. 결국 15년동안 사키의 업적이라는게 베를루스코니가 미친듯이 돈을 퍼부어서 만든, 현대로 치면 레알 갈락티코 시절 수준의 스쿼드로 밀란에서의 4년동안 우승한것 말고는 실패만 거듭해오던 사람을 사키즘, 압박도르 하면서 올려치기 해주는 전문가들 평가에 동의안하는 것뿐이죠. 서태지와 아이들이 암만 한국 대중가요계의 트렌드를 뒤바꾼 뮤지션이라 한들 총 15개의 앨범을 내면서 15년을 활동했는데 그중 대형기획사의 막대한 자본을 서포트받으며 활동한 4년 반짝하고 나머지는 11년은 중소기획사 돌아다니며 별볼일 없는 음악만 하다 다 실패했으면 그래도 음악평론가라 하는 사람들은 서태지 리즈시절 추억팔이 하면서 역대급이니 뭐니 하는 사람들도 있었겠지만 저는 별로 높게 평가 안했을거고 사키도 마찬가지입니다.
24/07/05 18:21
미하라 님//
축구에서 정량적인 데이터로는 표현이 안되는 내용도 많다는 거죠. 근본적으로 야구랑 축구는 다른 스포츠이기에 야구와 축구에는 필요한 분석 방법이 다르다는 거죠. 축구판에서 선수와 감독 평가할때는 꾸준함이나 트로피 수보다는 고점 자체를 높게 봐요. 무슨 무슨 best 11 살펴 보면 보면 사키처럼 고점만 미친듯이 높은 경우가 많아요. 예를 들어 딩요의 전성기가 3~4년 정도 이지만 라리가 21세기 best 11이나 바르셀로나 역대 베스트 11에 단골로 나오죠. 축구는 팀 스포츠이기에 스쿼드가 좋다고 무조건 우승 하는건 아니죠. 당장 언급한 레알 갈락티코 1기가 망했고 빛나는 2기 또한 챔스 성적은 좋지만 리그 우승은 계속 밀렸죠. 당장 23/24 시즌을 보면 선수단 반드시 몸값 기준으로 챔스나 리그 성적이 정해진게 아니였죠. 델 보스케와 안첼로티가 위대한 감독으로 평가 받는 이유가 있죠. 좋은 선수들을 조화시키는 능력은 무시할수 없습니다. 본인이 생각이 다르다고 남들이 전문가들의 의견에 동의하는걸 무시해서는 안됩니다. 그리고 '축구 전술에 큰 영향을 준 감독들이 위대하다'라는 명제는 대부분의 팬들도 동의한다고 봅니다. 님이 사키를 높게 보지 않는것 처럼 저도 님의 의견이 틀렸다고 보니다.
24/07/05 18:48
대장군 님 // XG값이라는 개념도 없었던 10년전에 비하면 지금도 발전한거죠. 그리고 축구도 통계분야가 발전해서 지금보다 더 디테일하게 정량적인 데이터가 산출 가능하는 시기가 온다면 지금의 전문가도르보다는 통계로 인한 평가가 대세가 될겁니다. 개인의 평가는 어디까지나 사적 감정이 안들어갈수가 없으니까요. 전문가 집단도 인간이고 인간이라면 당연히 가지고 있을 사적 감정에서 발생하는 노이즈가 제거된 상태에서 오로지 퍼포먼스로 평가하자는게 통계의 존재 이유니까요.
그리고 역대 탑 10안에 들어있는 선수중 전성기가 4시즌에 불과했던 선수는 없어요. 저중에서 비교적 단명했다는 평가를 받는 호돈만 해도 부상으로 시즌을 통째로 날린 2년을 빼도 7년 정도를 월클레벨에서 놀았던 선수인데 그 호돈도 TOP 10 수문장 취급을 받는게 현실이죠. 말씀하신 호나우지뉴 같은 경우 고점으론 차비, 이니에스타 다 싸대기 치는 수준이지만 전체 커리어로 보면 결국 차비, 이니에스타에 미치지 못한다는게 세간의 평가입니다. 바르셀로나 역대 베스트 11에서 가끔 호나우지뉴를 넣는 사람도 봤지만 바르셀로나에서의 업적만 놓고 따지면 메시, 크루이프, 쿠발라가 3톱이 정배에요. 그리고 애초에 본인이 위대한 감독이냐 아니냐 하면서 사키를 언급해셔놓고 갑자기 스쿼드빨도 못받아먹은 허접한 감독들은 뜬금없이 왜 소환하시는지 모르겠네요. 그 사람들은 그냥 이 주제에 있어서 논의할 가치가 없는거 아닌가요? 애초에 사키를 돈써도 성적 못내는 텐 하흐나 포체티노같은 애들이랑 비교하는게 아닌데요. 걔네들은 애초에 이 주제에 언급할 가치도 없고 사키가 걔들과 같은 수준, 걔들보다도 못한 감독이라고 깐적도 없는데 걔들 소환하는건 그냥 논점에서 벗어난 이야기를 하는거구요. 애초에 지금 사키를 까는게 무슨 텐하흐, 포체티노처럼 돈쓰고도 성적못내는 감독이라고 제가 까고 있었나요? 위대한 감독이라는 사람이, 역대 탑10에 논해지는 사람이 트렌드셰터라더니 이탈리아 정도되는 스쿼드로도 그런 축구밖에 못하냐, 그래서 돈 잔뜩 발라놓은 밀란말고 다른 팀으론 뭘했냐. 그런 이야기를 하는데 갑자기 왜 뜬금없이 여기에는 낄 깜냥도 못되는 허접한 애들 끌고와서 걔들보다 낫다며 전문가들 무시하지 말라 이런 소리를 하시는지 모르겠네요. 엉뚱한 이야기 하지 마시고 왜 위대한 감독이 이탈리아 정도 되는 스쿼드로 그딴축구를 했고 돈 미친듯이 잔뜩 발라놓은 밀란말고 다른팀으론 왜 가는곳마다 실패했냐에 대한 대답을 하셔야죠. 제가 무슨 사키를 텐하흐, 포체티노급 감독이라고 깐것도 아닌데 스쿼드빨, 돈빨도 못받아먹는 감독들은 왜 갑자기 뜬금없이 소환해서 쉐도우복싱을 하시는건가요.
24/07/05 19:11
미하라 님//
정량적인 데이터의 가치를 무시하는게 아니라 현재까지는 전문가들의 평가가 더 중요한거죠. 전성기가 짧았던 선수들 조차 역대급에 이름이 언급된다는 자체가 중요한 겁니다. 선수와 감독 평가에서는 꾸준함, 고점, 영향력등이 모두 고려되죠. 그중에 꾸준함이 고점이나 영향력에 비해서 상대적으로 가치가 떨어지는거죠. 사키는 압박축구라는 새로운 개념을 도입해서 성적을 냈고 다른 감독들은 압박축구의 중요성을 인정하고 받아들였죠. 전문가들은 새로운 개념을 만들어낸 선구자에 대한 존경으로 사키를 인정하는거죠.
24/07/05 19:30
대장군 님 // 그래서 전문가들 평가를 곧이곧대로 받아들이지 않는다는 겁니다. 비슷한 류로 많은 후배축구인들의 존경을 받는 비엘사, 랑닉의 케이스도 있는데 결국 그런 사적 감정이 평가에 개입되니까요.
물론 비엘사같은 경우에는 저는 펩, 사키와는 다른 류로 봐서 높이 평가하는 편이긴 합니다. 칠레 대표팀 시절 실질적인 성과를 보여주기도 했지만, 비엘사는 칠레를 맡던, 빌바오를 맡던, 리즈를 맡던, 우루과이를 맡던간에 그 팀에 자기 색깔을 입히고 자기가 하고자 하는 축구를 완전히 입히는 능력이 있다는걸 보여준 사람이라 이탈리아 대표팀 스쿼드 가지고도 자기색깔 못내는 사키와는 다른 류로 봅니다. 이런게 축구철학이라면 축구철학이지. 오렌지 삼총사 돈으로 사와서 하는 축구를 가지고 트렌디한 축구라고 포장해도 결국 본질은 체급빨 축구라는거에요.
24/07/05 20:08
미하라 님//
클롭 https://sempremilan.com/jurgen-klopp-claims-current-liverpool-side-are-inspired-by-great-ac-milan-team “The most important coach I learned from is Arrigo Sacchi,” “For all the things he did with his AC Milan, those things were implemented in our team. When I became coach, I didn’t have time to look left or right but the basis of everything I do is what Arrigo did.” 펩 https://football-italia.net/guardiola-explains-how-sacchi-changed-football-and-predicts-a-bright-future-for-italy-and-serie-a/ “Sacchi is also an example of education and style." “All players who wanted to become coaches wanted to know Sacchi’s principles in detail." “I like to think Arrigo’s legacy is reflected in those players who became excellent coaches." 유럽 최고 감독들은 사키를 존중하고 그에게서 배웠음을 인정합니다.
24/07/05 20:21
대장군 님 //
펩이 상대 감독을 나쁘게 말한적이 있나요? 올시즌 펩이 칭찬한 감독만 해도 안첼로티, 아르테타, 데 제르비, 에메리 당장 기억나는거만 4사람인데 저거 따와서 댓글다는게 무슨 의미가 있는지 모르겠네요. 정작 사키가 그래서 돈 왕창 쓴 밀란 아닌 다른 팀에서 무슨 축구했는지는 전혀 설명도 못하시면서...
24/07/05 20:46
미하라 님// 꾸준함이 절대적요소가 아니라고 계속말하는데 전혀 이해 못하시네...
귀 닫고 하고 싶은말만 계속 하시네요. 대부분의 사람이 인정하는 사실이 틀리고 자신이 무조건 옳다고 주장만 하시는군요.
24/07/05 20:53
대장군 님 //
한때 좀 잘나갔던 감독 이야기 하는게 아니라 축구역사상 위대한 감독 이야기를 하는데 꾸준함을 빼놓고 이야기하는게 말이 된다고 생각하세요? 메시 전성기가 2010년에 끝나고 그뒤 보얀 꼴났으면 메시가 잘도 지금정도의 위상을 누리고 있겠네요.
24/07/05 21:54
미하라 님//
네 축구에서는 말이 된다고 모든 전문가들이 말합니다. 호나우두는 바르셀로나에서 고작 1년 뛰고서 펠레 마라도나와 비교하는 이야기 나왔어요. https://m.fmkorea.com/index.php?mid=football_world&document_srl=2041839429 인테르에서 바로 마라도나랑 비교됬구요. https://m.fmkorea.com/index.php?mid=humor&search_target=member_srl&document_srl=1734176471 메시도 09 10시즌 부터 마라도나 펠레랑 비교 됬어요.
24/07/05 21:59
미하라 님// 아리고 사키는 역대감독 랭킹에서 대부분 10위 안에 듭니다.
https://m.dcinside.com/board/football_new6/7796351 https://m.fmkorea.com/best/5340207223 https://www.google.com/amp/s/m.yna.co.kr/amp/view/AKR20190319088600007
24/07/06 07:01
대장군 님 // 그 전문가 집단들의 평가가 언제나 정답이 아니라는걸 갖고 지금 논쟁중인데 전문가 평가 계속 가져와서 뭘 어쩌겠다는거에요.
15년간 활동한 선수중 4년간 반짝하고 역대 TOP 10안에 들어간 선수가 그래서 누가 있냐는 질문엔 대답도 못하면서 엉뚱한 이야기만 하고 있으시네요.
24/07/05 14:50
마재윤이 조작질 안했다면 김택용 33대첩이 없었으면 이제동보다 더 혁명가라는 소릴 들었겠죠
그리고 스타판으로 보자면 마재윤이 크루이프라면 이영호가 펩 정도 되겠네요 퍼거슨은 임요한이겠구요
24/07/05 15:01
(수정됨) 애초에 개인종목인 스타랑 11:11 팀 게임인 축구를 같은 잣대로 비교하는게 억지.
스타를 메이저 종목들에서 비교할꺼면 차라리 테니스랑 비교해야죠. 사람들이 페더러의 우아함을 좋아하지만 4대오픈 우승 횟수와 마스터즈 우승 횟수 앞에서는 GOAT는 조코비치라고 인정하죠.
24/07/06 02:52
마재윤 팬들이 워낙 많아 그런식으로 선동과 날조를 했던거지. 이미 프로씬이 끝나고 마재윤 광신도들이 사멸한 지금은 주작없었어도 스덕들 사이에서 마재윤 < 이제동으로 이미 결론난지 오래입니다. 대체 언제적 이야기를 하시나요?
24/07/05 14:25
머리로는 펩인데 가슴으로는 퍼거슨이랄까.....
퍼거슨은 주어진 환경에서 어떻게든 백프로를 쥐어짜내는 느낌이라면 펩은 자신이 원하는 환경에서 백프로를 해내는 느낌이라 그런거같습니다. 둘다 위대한감독인건 부정할수없구요
24/07/05 15:18
전 당연히 퍼거슨이라고 생각합니다.
왜냐면 맨유하면 퍼거슨이지만 펩팀에서 펩이 선수보다 위라고 생각한적이 없어서 퍼거슨한태 진짜 놀랄때가 퍼거슨은 심지어 본인이 전성기일때 선수들(루니, 스콜스, 긱스, 플래쳐, 캐릭, 안데르손, 나니, 박지성 등등)도 후에 월클이냐 질문올라오면 호날두 빼고는 그나마 루니정도 빼곤 월클 언급도 안되요. 그나마 퍼디난드 비디치 정도가 같은 포지션에서 최상위였죠. 루니도 케인보다 못하다는 의견 심심치않게 나오는데 그럼 한때 프리미어 리그를 지배하고 챔스 결승가던 맨유는 누가 월클인가 생각해보면 그냥 퍼거슨입니다.
24/07/05 16:55
개인적으로 현시점에서도 펩이 넘었다고 보지만 앞으로 시간이 지날수록 이런 평가가 다수가 될겁니다
돈없는 클럽에서는 성적을 내지 못할거라는건 내려치고 싶은 사람들에 억지입니다 일어나지도 않은일 가지고 마이너스를 하는건 이상합니다 그리고 세계 최고의 감독은 세계 최고의 리그에서 경쟁을 하며 최고 수준의 축구를 구사하며 경쟁자들을 꺾는게 아닐까요? 세계 탑 오브 탑 레벨에 리그들에서 데려가기만하면 우승을 시키는 사람인데 하위 클럽에서의 검증은 필요없습니다 또한 에버딘 시절 퍼거슨의 업적이 대단하지만 그게 절대적인 우위 요인으로 평가받기에는 막대한 투자가 이뤄지며 퀄리티있는 선수들이 빅클럽들에 몰려드는 2010년대에 단판도 아닌 풀리그를 우승한 레스터시티의 업적이 있기에 절대적으로 평가받기에는 아쉽습니다 럭키 금수저라도 웃긴게 돈 쥐어주면 개나소나 우승하는것도 아니고 자신의 전술에 맞게 적절한 선수를 사와서 기용을해야 우승합니다 수많은 감독들이 빅클럽들에서 천문학적인 투자를 받아 스쿼드를 꾸려도 우승은 커녕 말아먹고 경질되는 사례가 많습니다 자신의 전수을에 맞는 선수를 찾는것도, 기용하는것도 능력입니다 그리고 현재 맨시티 베스트11이랑 퍼기의 아이들을 비롯한 반니 루니 퍼디난드 등의 스쿼드 비교하면은 오히려 맨유가 좀 더 좋아보입니다
24/07/05 19:21
전 맨빠고
저의 감독 고트는 당연히 퍼거슨입니다. 하지만 돈 많이 쓴다고 다 성적내는 건 아니죠...(맨유만 봐도 ㅠㅠ) 전 펩이 퍼거슨 넘었다고 생각합니다.
24/07/06 01:11
언더독 서사가 없어도 펩 > 넘사 > 퍼거슨입니다.
수저물고 태어난 사람이 수저 없이도 잘 했겠냐? 란 비판은 할 수 있을지언정 펩의 일대기는 수저랑은 다르게 본인이 바르샤 입단한 것부터 시작해서 본인 통제를 벗어나 수저와 같은 순수한 운에 기대는 측면이 거의 없었다고 봐요. 재료가 4이지만 8의 요리를 만들어내는 사람을 고평가할 수 있고, 9의 재료로 10의 요리를 만드는 사람을 고평가할 수 있고 그런건 취향의 영역이지만 확실한건 축구 전문가나 관계자일수록 후자의 값어치가 훨씬 높다라고 손을 들어줍니다. 당장 한준희 해설도 그렇고...
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