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08/05/23 06:36
빌드가 좀 어정쩡한것 같은데요.
리플도 비슷한 실력의 유저가 아니네요. 테란이 무슨 배짱으로 마린을3기만뽑고 엔베도 안지었는지는 모르겠구요 무엇보다도 프로브숫자 앞마당타이밍이 어정쩡하네요. 플토가 초반에프로브쉬면 노겟더블이아닌이상 피해(초반or중반견제)를 많이줘야 대등해집니다. 빠른 투겟,다크에 앞마당이라는 세가지를 모두가져가려다 보니 이것저것도아닌게 사실이네요. 차라리 15겟말고 드라군하나뽑고 두번째게이트 조금 늦춰서 4드라군으로 fd잡아먹거나 압박준뒤 앞마당이나 프로브를 더뽑으면 좀더 좋지 않을까요? 본문대로 공방킬링용이라면 상관없겠지만요.
08/05/23 13:29
adolescent님// 리플은 괜찮은 경기가 나왔다 싶으면 바꾸겠습니다.
15투겟으로 테란본진을 두드리는 것만으로도 테란은 피해를 받습니다. 일단 정찰이 원천봉쇄되구요. 이어지는 다크 콤보는 드라군을 살리며 테란의 앞마당을 늦추는 역할만 하면 되구요. 앞마당 타이밍은 글쎄요, 어정쩡하다는 의미를 모르겠습니다. 멀티는 '지킬수 있을 때' 먹는것이 정론이고(때문에 원겟더블 노겟더블 전략으로 인정 안합니다. 투팩or치즈 못막으니까요), 다크로 테란의 전진과 멀티를 저지할 수 있으니 그때 먹는 것입니다. 패스트 다크로 가면 일단 언덕을 못 뚫었으면 터렛지으며 내려와서 앞마당을 가져가는데 많은 시간이 걸리지 않습니다. 벌쳐가 본진으로 달려도 무섭습니다. 그부분을 상쇄하기 위해 뽑아놓은 5드라로 터렛견제와 벌쳐방어를 하자는 취지입니다. 제일 핵심적인 개념은 프로브 적은 것은 빠른 멀티로 커버하는것이 아니라 상대 멀티를 저지하는것으로 커버하는 것입니다. 초반부터 강력한 압박을 주기 때문에 테란의 정찰력은 극도로 제한되어 scv를 미리 빼놓거나 하지 않는 이상 앞마당 넥서스도 보기 힘듭니다. 사업 드라군+셔틀질럿 푸쉬, 다크드랍, 앞마당 등 테란이 생각할 수 있는 플토의 전략 가짓수가 많은 만큼 테란 머리는 복잡해지죠. '플토가 초반에프로브쉬면 노겟더블이아닌이상 피해(초반or중반견제)를 많이줘야 대등해집니다.' 이 멘트에 대한 저의 견해는 본문에서 밝혔습니다. 프로브수는 물량뽑는데 당장 영향을 미치지는 않습니다. 그리고 15투겟에 다크콤보면 초반에 피해를 많이 줄 수 있는것 또한 사실이죠. 초반에 가난한 것은 사실이지만(넥소환할때 프로브수가 4~5기 차이나죠) 15투겟5드라-2다크-넥서스가 옵드라-5드라-넥서스보다 빠릅니다. 앞마당 먼저 먹고 프로브 뽑아가면서 플레이한다면 그렇게 가난한 느낌을 받지 않으실 겁니다.
08/05/23 14:47
lxl기파랑lxl님// 정찰이 되었다고 가정하면, 원겟 더블의 대표적인 형식인 연우식 더블에서 프로브는 17기까지만(인구수 19 타이밍) 뽑고 넥서스-2게잇 추가하면 투팩은 오히려 싸먹습니다. 테란들이 넥서스가 빠르니까 투팩 올렸다가 피보는 경우가 많더군요.
스펙을 써보면 4:40초에 4드래군 확보됩니다. 여기서 3질럿 추가해서 마인 제거해주면서 싸우면 웬만한 투팩은 다 싸먹습니다. 딱 한 번 투팩에 털린 적이 있었는데 그건 에시비를 한 부대 대동한 올인러쉬였고요. 물론 김연우님이 올려주신 기존의 연우 더블넥으로도 막을 수 있습니다. 다만 이건 아예 역러쉬가 가능하다는 게 장점이죠.
08/05/23 14:56
"원겟더블 노겟더블 전략으로 인정 안합니다"
이거는 동의 못하겠네요 무적인 전략은 없는걸로 알고있는데요. 심리전,상대스타일,맵,러쉬거리등 고려할 것이 다있습니다. 테란조금 하신다면 15겟이 굉장히 가난하다는 걸알고 터렛짓고 천천히 앞마당먹거나 벙커 박아버립니다. 탱크-마인더블해서 앞마당에 마인 6에서 최고 9개 심어버리고 거기다 엔베까지 지으니 5드라군 2다크로 피해줄지 의문인데요. 15겟이나 걸어가는 다크 둘다 요즘 트렌드가 아닙니다. 그만큼 요즘 테란들의 수비가 견고해졌다는 얘기구요. 괜히 견제막히면 진다는 얘기가 나오는게 아닙니다. 테란 정찰도 완전히 봉쇄할수는 없습니다. 빨리 정찰나올수도있고 벌쳐로갈수도있고 배럭띄울수도 있죠
08/05/23 18:19
진리탐구자님// adolescent님// 아. 부연설명 달겠습니다. 오해의 소지가 있는 말을 해서 죄송합니다 __)
테란의 원팩더블을 아무런 사전정보없이 노리고 하는 더블류를 말한 것입니다. 정찰등으로 타이밍을 재서 막을 수 있게 하는 것은 제외하구요 ^^;; 테란은 초보일수록 안정적인데 비해 플토는 초보일수록 대담하더군요. 뭐 원팩더블하면 이기고 투팩하면 지지 뭐 라는 마인드로 출발하는 더블류만을 싫어한다고 말씀드리는것이 맞겠네요. adolescent님// 테란또한 정찰이 봉쇄되어있는만큼 마인 6에서 최고 9개까지 심는게 과연 쉬운 선택일까요? 셔틀이나 기는질럿보고 터렛잔뜩지었다가 훼이크 트리플에 게임 말려본 경험이 있는 테란유저분들 많을 것입니다. 실전에서 그렇게 압박을 하고 있는데 상대 전략에 맞춘 최적화빌드를 쓰는것은 쉬운 일이 아닙니다. 어차피 대놓고 부자스타일로 했으면 15투겟에 에씨비 여럿 잡힙니다. 즉 테란도 그렇게 부자틱하지는 않다는 거죠. 테란이 앞마당먹고 천천히 전진하면 그만큼 플토는 시간을 벌 수 있고, 그 시간동안 아까 안뽑은 프로브를 충원할수도 있는 거겠죠. 후속타가 다크인지 옵저버인지도 모르는 상황에서 마인더블하는 선택 또한 쉬운 것이 아니고요. 빠른 드라군으로 정찰을 봉쇄한 이상 테란은 생각할 것이 많다는 점 인정하셔야 합니다. 터렛-벙커-엔베를 투팩전에 강요한 것만으로도 충분히 손해이구요. 앞마당에 농성중인 다크 치워내는게 쉬운 작업은 아닌걸로 알고 있는데, 그만큼 앞마당 타이밍도 늦출 수 있겠죠. 어떤 상황은 어떻게 대응하면 된다를 너무 소소하게 적용시키다 보면 어쩔수 없이 '입스타'가 되어버립니다. 그런 식의 갑론을박은 자연 정찰이 환상적으로 성공한다는 전제를 깔고 시작하구요. 요즘 트렌드를 따라가는 전략 또한 전략이라고 할 수 없다고 봅니다 저는. 테란 트렌드가 원팩더블이고, 그 빈도가 80%라고 하면 플토는 생각없이 원겟더블만 해도 승률 80%를 챙길 수 있습니다. 목숨걸고 하는것이 아니고, 하루에도 몇 판을 할 수 있기 때문에 상성빌드가 나오면 그 판은 버린다고 생각하면 되는 것이 역시 스타크래프트라는 게임인데, 이런식의 마인드는 좋지 않다고 봅니다. 상대의 경우의 수를 생각하고 최대한 대응하는 것이 실력 상승에도 도움이 되고 매 게임에 진지해질수 있지 않을까요. 문맥상 트렌드라는 용어를 테란의 수비가 견고해졌다는 말로 사용하셨다는것은 이해합니다만, 트렌드라는 말이 나온 김에 한번 말씀드려 보았습니다. '견제막히면 진다' 라는 말에 대해서 또하나 언급을 드리자면, 5드라 2다크는 견제가 아닙니다. 압박용입니다. 프로토스는 테란을 상대로 할 때 항상 압도해야 합니다. 테란이 쉽게 멀티 못먹도록, 쉽게 터렛 못아끼도록, 쉽게 벌쳐가 자리를 비우지 못하도록 병력의 양 혹은 배치, 움직임으로 항상 압박을 주며 "이판의 주도권은 내가 쥐고 있어!"라고 외치는 것이 프로토스입니다. 전 그런 '힘'의 종족 프로토스에 맞춰 전략을 만들어낸 것이기 때문에 '견제'가 아니라는 점 드리고 싶습니다. 이것이 가능한 이유는 테란이 맵핵이 아니기 때문입니다. 15투겟까지 보고 정찰이 끊겼고, 설사 정찰을 계속 한다고 해도 그 시점에서 프로브숫자를 세실 수 있겠습니까? 테란은 플토가 얼마나 가난한지, 얼마나 쥐어짜는지 모릅니다. 너무 배짱을 부리면 뚫리고, 너무 안정적으로 가면 불리해지는것이 사실이기 때문에 테란의 머릿속은 복잡해지고, 그상황에서 최선의 결정을 내리기는 쉽지 안습니다. 견제막히면 진다는 얘기는 일반적인 경기에서 나오는 얘기같습니다. 일반적인 경기에서는 주어진 타이밍에 주어진 견제를 들어가기 때문에 테란의 최선의 결정을 내리는게 어렵지가 않습니다. 이것은 양산형 테란과 양산형 플토가 맞붙었을 때 일어나는 빈번한 양상이라고 볼 수 있죠. 그런 일반적인 경기가 아닌 경기를 생각해 보세요. 몹시 공격적인 플토를 만나서 초반부터 테란의 앞마당에 있는 탱크를 드라군 두마리정도 죽을 각오로 바꿔주기를 한다고 봅시다. 프로토스는 그러면서 투겟상태로 타스타팅 멀티까지 꾀합니다. 순간 드라군이 3드라정도 남은 상황, 테란은 언덕위 탱크와 나오는 탱크를 합쳐 4탱크입니다. 여기서 테란이 치고나오는 선택을 하는것이 쉬울까요? 타스타팅 멀티를 눈으로 보지 못한 상황에서 후속타는 셔틀질럿일수도 있고, 온리드라군일수도, 늦은 리버, 다크까지 병력위주의 플레이 스타일또한 다양합니다. 분명 옵저버가 보기에는 테란이 탱크 다 접고 2~3scv랑 같이 치고들어가면 이기겠지만, 실제 게임하는 사람이 그런 선택을 하는것은 지극히 어렵습니다. adolescent님께서 짚어주신 부분은 그런 부분이 아닐까 싶습니다. '테란 정찰도 완전히 봉쇄할수는 없습니다. 빨리 정찰나올수도있고 벌쳐로갈수도있고 배럭띄울수도 있죠' 이부분은... 할말이 없네요. 태클성 요소로 보입니다만 ㅠ.ㅠ 정찰을 당했으면 그시점에서 플토 자신이 나름대로 선택을 해야죠. 아둔이 들켰으면 다크를 생략하든지, 다크를 생략하겠지라고 생각한 테란에게 다크를 사용하든지, 그것 자기맘이라고 생각합니다. 벌쳐 새나갔으면 드라군컨에 많은 신경을 쓰지 못한 것이고, 그만큼의 손해는 감수해야죠. '~할수도 있죠'라는 식의 반박은 어떤 전략, 어떤 상황에서도 가능한 것이고 그렇기때문에 그것은 입스타 혹은 태클을 위한 태클이 아닐까요?
08/05/23 18:48
이 전략 공방은 물론 신피지에서도 저 같은 경우 잘 통했습니다. 일단 드라 찍지도 않은 상황에서 15투겟 올리는거 보면 테란이 투팩or움츠러들기를 하는데 움츠러들기 같은 경우 시즈탱크를 어느정도 확보한 뒤 벌쳐마인 업글을 하면서 더블을 먹을려고 하더군요. 당연히 드라로 압박해오겠지 하면서 엔베 안 짓는건 고수들이 더 잘 하는 플레이죠. 벌쳐 마인 깔기 직전에 다크 본진 난입하고 게임 끝났습니다. 엔베를 짓고 터렛을 지어도 입구를 막지 않는 이상 다크들은 터렛을 향해 달려들고 앞쪽에서는 사업된 드라군들이 와서 같이 싸워주는 것도 좋습니다. 이 빌드 문제점이라면 투팩 벌쳐와 벌쳐드랍한테는 굉장히 약합니다. 그런데 완전히 끝나진 않습니다. 빠른 앞마당 넥서스로 커버해서 운영 싸움으로 가도 해볼만 합니다. 빠른 아비터도 확보가 되기 때문이죠. 3드라 상황에서 정찰 오는 scv들 잡아주는게 제일 중요하고 파이썬 공중상 가까운 경우 아둔을 최대한 늦게 발각 되는 지역에 건설합시다.
08/05/23 18:53
기파랑님// 제가 여러번 해본 결과 1드라에서 정찰 온 scv 잡고 바로 아둔 올려주고 3드라로 scv 정찰 차단하면서 3드라 2다크 러쉬가 5드라 확보 후 다크보다 타이밍상 더 잘 먹혔던 것 같습니다. 앞마당 넥은 좀 늦어지지만 말이죠. 그만큼 상대방 커맨드를 더 일찍 견제 해 줄 수 있으니. 혹시 이 빌드에 아직 제가 겪어보지 못한 상성빌드가 있는건가요? 5드라도 확실히 좋지만 3드라 상황을 조금 오래 유지해도 테란들이 감을 못 잡더군요.
08/05/23 19:01
뻘이님// 3드라는 위험합니다. 탱크가 드라군한테 8방이기 때문에 4드라 밑으로는 일점사가 정말 힘들구요, 때문에 탱크가 좀더 공격적일 수 있어 압박의 의미가 사라집니다. 특히 3드라면 탱크마린으로 슬쩍슬쩍 밀면서 터렛지을 위치를 언덕밑에 확보하는것이 가능하거든요.
뻘이님과 저는 다크의 용도를 서로 다르게 파악하고 있어서 그런듯 합니다. 뻘이님은 테란한테 피해를 주는 목적이구요, 저는 드라군으로 앞마당을 늦추기가 어려워진 타이밍에 적절히 다크를 추가해 늦추겠다는 생각이거든요. 저는 2다크는 심지어 칼질한번 안해도 된다라는 생각으로 다크를 운용합니다. ^^;
08/05/25 17:37
좋은 전략 같아요.
예전에 저도 루나에서 할때는 15투겟 다크를 거의 정석처럼 쓴 적이 있어 좀 반갑군요~ 대신 저는 3드라-2질럿-1질럿1드라-2다크까지 15기 프로브에서 아예 더 생산 안 하는 완전 올인 체제를 자주썼죠; 꾸역꾸역 막히고 나면 다크로 앞마당을 늦추거나 말거나 무조건 필패로 이어졌었었는데 이건 좋아보이네요~ 그리고 15투겟은 첫드라군보다는 사업을 먼저 찍는게 좋습니다. 사업 먼저 찍는다고 3드라타이밍이 달라지는건 아니니까요.
08/05/29 14:54
좋은 전략인듯싶네요 1탱이나오기전에 3드라가 테란입구에서 짜잘이해주면서 4마린만 잡아줘도 거의 다크에 말리는 게임이 되네요
혹 압마당에 터렛이지어져도 5드라와 함께 터렛만뿌시고 드라는 아끼면서 다크로만 쑤셔도 거의 관광게임이 만들어지네요 확실히 5드라로 압박을주니깐 벌쳐보단 탱크에 치중하게되고 마인의 위험이 없어진만큼 다크가 막혀도 노로보 빠른아비터 트리플체제가 좀 가능하네요 상당히 좋은빌드인듯 싶네요 5드라에 휘둘리다보면 웬만한 테란들은 다크타이밍을 상당히 늦게보는 거 같습니다 5드라나 뽑앗는데 꽤 늦은 다크겠지 하는 생각이 많은듯싶네요 뻘이님이말씀하신 3드라 2다크러쉬도 좋습니다만아무래도 3드라만보여주면 다크나 리버를 거의 확신하게 되는거니깐 아무래도 위험부담이 있지않을까싶습니다 다크가 아무것도 못하고 테란이 압마당을 먹으면 암울해지니깐요 그러나 3드라로 확실히 피해를 주면 예기는 달라지겟죠~
08/05/29 15:19
그리고 마늘향기님말대루 사업을 먼저찍으시는게 좋습니다 가끔사업이 3드라가 테란입구와서도 안되는경우가 종종있습니다 3드라타이밍은 달라지지 않거든요~ 사업먼저가 좋습니다
08/05/30 22:59
노겟더블 원겟더블로는 투팩을 못막는다뇨,,,,,,, 결국 컨트롤 싸움이지 딱히 '전략으로 인정 못할 정도' 로 투팩에 약한건 아닌거 같은데요
08/06/05 06:29
거대한다람쥐 / 원래 노겟더블 < 투팩 입니다. 상대가 노겟더블인걸 알게 되면 투팩으로 바를수 있지요 요즘 12.5배럭가스 동시 가는 빌드로는 투팩이 약하지만 일반형인 10.5배럭 11.0~11.5가스 투팩 체제에게는 발립니다. -_ -; 4~6마린까지 있는데 무시하면 안되지요
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