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05/06/29 09:10
과거 유행했던 노포지 3게이트 더블넥이 그 하나의 대안이 될 수 있을까요. 저그가 알고 대처하면 약점이 굉장히 많은 빌드이긴 하지만 성공시 승률이 가장 높은 빌드 중 하나라고 생각합니다.
강민 vs 박태민 전이 명경기라고 불리우는 경우가 많은데 저 같은 경우는 그런 생각이 잘 들지 않더군요. 센터 접전이나 갖은 신경전, 심리전, 게릴라 등은 전혀 찾아볼 수 없었으며 프로토스는 전투할 생각이 없이 멀티만 먹어가고 병력이라고는 리버와 하템 뿐. 저그는 그 멀티에 병력을 쏟아붓는 양상의 경기였죠. 결과가 Z vs P 밸런스가 최악이라는 맵에서 프로토스가 승리해서 멋져 보이는 것인지는 모르겠지만 명경기 소리를 붙이기엔 아쉬움이 많은 경기라고 봅니다. 팀의 승리를 위해 그런 운영을 한 강민 선수도 이해가 되지만요.
05/06/29 09:16
사실 저도 안티테란님의 말씀처럼 포르테 경기가 명경기였나 싶은 생각이 들긴 듭니다. 언제부턴가 강민선수는 거의 백퍼센트 확률로 저그전은 더블넥서스를 하던데 물론 그게 안좋다는 것은 아니지만 예전에 신개마고원에서 홍진호선수를 상대로 드래군리버로 이기는 모습을 가장 강력하게 기억하고 있는 저로써는 좀 루즈하더군요. 요즘 주로 말하는 수비형 프로토스는 투게이트 하드코어와 같은 강력한 공격형 프로토스와 병행되어야지 더 쎄지 않을까요.
05/06/29 11:19
저는 박태민 Vs 강민의 포르테대첩 명경기라고 생각합니다.
초반 10~15분 동안 교전은 없었지만.. 팽팽한 긴장감과 대규모 병력의 퍼레이드 정말 멋졌습니다.
05/06/29 11:30
강민급 플토가 아닐 경우 섣부른 더블넥으로 경기는 너무 쉽게 내준 플토가 많았음을 기억합니다. 그만큼 더블넥은 운영이 뒷받침되지 않으면 너무 허무하게 끝나더군요. 강민 선수조차도 그렇게 허무하게 내준 경기가 많았습니다.
여러가지 더블넥을 언급하셨는데, 앞마당에 가스가 있는지 없는지도 따져봐야할 것 같습니다. 플토가 더블넥을 하는 가장 중요한 이유가 가스 확보에 있지 않을까요? 그 이유는 테크에 가스300(아둔-어카이브 or 로버틱스-옵저버토리)이 들고 유닛 업그레이드에 질럿발업/드라사업(300), 템플러2마리에 사이오닉업=(500) 등 어마어마한 가스가 필요하기 때문입니다. 더블넥을 해도 당장은 자원효율이 좋아지지 않습니다. 멀티없이 1미네랄당 2프루브가 붙는 것과 더블넥을 하여 1미네랄당 1명씩 16프로브를 가지고 있는 것과 차이 없다고 봅니다. 1미네랄당 최적 효율이 2.5-3명인바 당장은 더블해도 자원효율은 별로 좋아지지 않는데 방어할 공간은 더 넓어지고 그래서 6무탈에 너무 취약한 것 같습니다. 앞마당 가스가 있다면 더블넥을 시도해보겠지만 미네랄만 있을 경우는 그냥 본진 운영하는 것이 더 안정적일 것 같습니다. 포톤이 25원 싸지던가 아니면 체력이 100만 늘어도 참 좋을텐데 말이죠
05/06/29 12:41
데토네이션은 플토가 어쩔수없이 더블넥을 한 상황이라고 봐야죠..
전진게이트외에는 하드코어는 꿈도 못꾸는 러쉬거리였고... 원게이트 플레이 아니면 더블넥이죠... 데토네이션은 이의를 제시하기에는 약간 다른 경우죠...
05/06/29 12:51
홍진호와의 원게이트 스타포트 드래군리버 빌드때문에 그때부터 강민짱을 좋아하게 됐죠.하지만 역시 더블넥은 위험한빌드.초반에 끝날수있죠.예를들어 쓰리해쳐리 저글링 아니면 투해쳐리 히드라 저글링.아니면 러커 아니면 무탈 아니면 빠른 오버로드 업을 통한 드랍공격 별의별 공격패턴을 읽어야하기때문에 어려운거죠.또한 이런점때문에 프로토스가 저그에게 안되는거죠-_-
05/06/29 13:27
그런데..플토가 더블넥 말고는..딱히 할게 없는거 같습니다..
레퀴엠 같이 러쉬거리가 가까운 경우라면 하드코어가 통할지언정..최근엔 레퀴엠 이라도 잘 안통하지만;; 러쉬거리가 먼 경우라면..하드코어 말고..할만한 플레이가..더블넥 밖에 없다고 생각합니다..
05/06/29 13:38
Dive To Blue // 강민짱이 뭐에요?
그리고 원게이트플레이는 요즘 저그들의 운영에 밀려서 쓰기힘들어요. 투게이트플레이라도 하면 상대방 압박하면서 테크라도 보는데 원게이트는 커세어 뽑아서 정찰해야 하고 또 토스가 템플러 계열로가면 럴커로 조여두면 못나오고 로보틱스 테크로 가면 온리뮤탈로만 해도 되니까 힘들죠
05/06/29 14:29
프로게이머로서 어쩔수 없다고 생각하네요. 그들로서는 첫번째 목표가 승리이니까요. 지켜보는 시청자로서는 그들의 플레이에 교전이 없다고 따분하고 지루하다고 생각하겠지만 경기하는 게이머 입장에서는 그만큼 긴장되고 떨리는순간은 없을거 같네요. 이기느냐 지느냐는 자신의 역량문제니까요. 꼭 교전이 있어야 하고 눈의 즐거움이 있어야 명경기가 되는건가요?? 그건 아니라고 봅니다. 저는 강민,박태민 포르테전에서 한치의 긴장감도 늦출수 없었습니다. 경기 시청하면서 교전이 없는데도 소름이 끼치는경기는 처음이었네요. 이건 각자 개개인의 의식문제겠죠.
그럼 더블넥에 대해서 말해보죠. 요즘 플저전을 보면 서로간의 본진거리가 멀경우 흔히 더블넥을 합니다. 이경우는 앞마당에 가스가 있든없든 거의 더블넥이죠. 어떤식으로 하든지 자원이 많이 들어가는 플토의 입장에서는 우선적으로 멀티의 확보가 최우선입니다. 러시거리 짧은경우(레퀴엠)라면 초반 하드코어형태의 질럿러시를 하는경우가 나오는데 이경우도 역시 저그가 초반 선스포닝을 강제시키는 역활말고는 딱히 하드코어의 역활이 크다고 할수는 없네요. 저그가 선스포닝후 두번째해처리를 앞마당에 지을경우 성큰완성전에 질럿타이밍이 나오지만 본진 투해처리의 경우혹은 미네랄뒤쪽 섬멀티의 경우 성큰짓고 방어하면 질럿으로 할게 없습니다;; 어쩔수 없이 플토는 테크를 올려야하는데 여기서 항상 플저전의 문제점인 저그가 멀할지 모르는경우 플토는 분기점이 생기게 됩니다. 그렇다고 멀티도 없이 모든테크를 탄다는건 상당히 힘듭니다. 그래서 그전에 캐논수비라인후(저그가 뭘할지 모를경우 적절한 캐논수비와 유닛배치가 가장 안정적입니다) 멀티를 빨리가져가고 멀티가 활성화되면 그때부터 자원은 폭발합니다. 이걸바탕으로 플토는 여러테크를 동시에 타거나 한테크를 빠르게 가져가서 저그의 물량을 감당할수 있을정도의 물량을 생산하는거죠. 요즘같은 운영형의 저그를 상대로는 정찰이 힘든 플토의 입장에서는 참 난감합니다. 어찌됐든지 저그가 한타치고오기전에는 앞마당멀티후에 서로간의 눈치싸움으로 변형될수 밖에 없습니다. 어찌됐든지 플저전의 경우 더블넥(여기서 제가 생각하는 더블넥은 빠른 앞마당 멀티입니다, 타스타팅멀티나 몰래멀티는 앞마당에 비해서 수비하기가 워낙에 힘듭니다. 자원의 활성화도 느리기 때문에..)이 어쩔수 없다고 봅니다. 그리고 마지막으로 강민,박태민의 포르테경우 강민선수가 더블넥을 하지않고 무난하게 2게이트 병력모으면서 갔다면 결국 저그전 꼴아박거나 저그가 한타치고 나오면서 경기는 끝났을거라 생각합니다.(눈치봐서 누가먼저 달려들던간에 한차례의 교전이후에는 교전에서 승리한선수가 이겼을거라고 생각합니다) 물론 그때그때 다르겠지만 말이죠. 이렇게 됐다면 더 재미없는 경기가 되지 않았을까요?? 무난하게 저그나 플토가 이겨버린경기가 되지 않았을까하고 생각해봅니다. 과연 시청자들의 머리속에 이경기가 기억될까요??
05/06/29 14:56
종족 상성이 우위인 종족이 전투의 주도권을 가지게 되고, 상성이 하위인 종족은 방어를 하면서 자원확보나 고급테크를 타서 치고나가야 하는 전투양상이 당연한거라 생각됩니다. 예를 들면 테vs저 전에서 서로 정석적으로 플레이 한다면 테란은 바이오닉이고, 저그는 앞마당후 성큰으로 방어하면서 레어테크후 공격을 시작하죠. 그와같이 프vs저 전에선 프로토스도 테vs저 에서와 같이 자원을 확보해서 포톤,질럿으로 방어, 고급테크나 자원력을 바탕으로한 병력으로 싸워야한다는게 제 생각입니다.
05/06/29 15:20
포르테에서의 그때 그경기는 박태민선수가 어쩔수 없이 공격을 계속 퍼부어야 하는 상황이었습니다.
템플러+리버+캐논 라인은 일단 완성만 되면 그때부턴 가디언+디바우러 체제 말고는 쓸 것이 없거든요.(커세어 템플러 체제 완성된 후에 더 지나면 캐리어 나오죠) 그리고 웅컁컁님// 원게이트가 그렇게 나쁜 전략 아닙니다. 커세어 닥템 체제로 가서 앞마당 먹으면서 캐논 깔면 럴커 나오기 전에 캐논 충분히 완성되구요. 그리고 포르테에서는 할 전략이 더블넥밖에는 없습니다. 원게이트? 건물 지을 자리 없습니다. 본진에 테크트리 건물 지으면 오버로드가 다 보고 갑니다. 투게이트? 개방형 맵입니다. 언덕 위에 게이트 짓고 하면 질럿 압박이 약해지고, 언덕 밑에다 게이트 지으면 결국엔 더블넥 해야 합니다. 결론은 포르테에서는 더블넥 말고는 할 전략ㅇ ㅣ없습니다. 그리고 저는 커세어 리버 체제가 훨씬 재밌더군요. 이부분은 개개인에 따라 다르니 언급할 문제가 아니라고 봅니다.
05/06/29 15:22
한마디 더.. 프로토스 대 저그전의 밸런스는 아시다시피 좀 심하게 깨졌습니다. 지상군 위주의 체제로 가면 확실히 저그 잡기 힘들죠.
05/06/29 15:23
프로토스의 많은 전략, 하드코어, 원게이트, 더블넥 등은 저그상대로의 심리전이라 생각합니다.
저그가 뭘 할지 모른다는 생각과 마찬자기로 프로토스 역시 저그입장에서 뭘 할지 모른다는 생각을 주는 한가지 심리전인 셈이죠. 전략과 전술의 다양화는 종족을 강화시킵니다. 상성이라는것이 분명히 존재 한다면 절대무적의 빌드나 전략은 없다는 거겠죠. 그렇기 때문에 더블넥은 프로토스를 강화시키는 한가지 선택이라고 생각하시면 좋겠네요. MSTran님이 테vs저 전에 빗대어 저vs프의 더블넥을 잘 설명해주신것 같습니다.
05/06/29 15:24
한타이밍씩 저그에게 밀릴 수 밖에 없거든요. 럴커 진출로에 박아놓은거 옵저버 띄워서 잡고(스커지에 잡히면 암울) 미네랄 멀티 먹을때 저그는 앞마당 이외의 가스멀티 하나 먹고 또 짓는 타이밍이거든요.
다음 다이렉트 듀얼토너먼트 1라운드- 조용호 vs 이재훈 in 포르테 경기가 대표적입니다.
05/06/29 15:49
전 저그유저로서 플토 더블넥 해서 왜 저런 전략을 쓰나 생각한 적 한 번도 없었습니다.. 그럼 전 땡히드라로 가거든요.. 물론 저의 실수나 또는 상대방의 선방으로 인해 막히면 저도 멀티 막 늘려가면서 힘싸움 준비하죠.. 그리고 힘싸움 할 때 진짜 열심히 컨트롤 하고 하면 잼있습니다. 물론 플토 초고수님들은 다르겠지만.. 후반으로 가면 갈수록 플토가 물량이 잘 안나오는 경우가 가끔 있거든요;;
05/06/29 17:02
근데 플토가 더블넥할때 3해처리히드라하면 리버던하템이던 전타이밍에 무조건 뚫을수 있던데.
왜 플토에게 시간을 주는지모르겟습니다. 3해처리히드라로 못뚫어도 토스는 포토복구하느라 역시나 타이밍뺏기고 자원소비하고 할텐데요. 특히레퀴엠같이 입구가 좁은곳이면 포토도 다수깔지못해서 더 쉽구요. 저그유저입장에서 토스가 더블넥하면 골라먹는재미가있던데.. 3해처리히드라웨이브도괜찮고 히드라 3센티노동드랍,뮤탈스커지로 본진정리등 뭘해도 이기던데 말이죠-_-; 토스가 그걸대비한다고 포토를 엄청다수깐다면 그냥 안들어가고 자원만 낭비시켯으니 2멀티동시확보해도되고..
05/06/29 17:10
스니커즈에서 강민 vs 박성준의 1경기.
3해처리 히드라가 막히면 저그 입장에선 끝장입니다. 히드라 쏟아부어서 캐논을 파괴하든, 히드라 모으든간에 질롯드래군에 템플러 몇기로 치고나오면 히드라로는 패배합니다.
05/06/29 19:12
원래 '온리 2게이트 질템'유저였는데, 1게이트 더블넥 전략에 맛들여 버렸습니다. 3번에 한번 꼴로 심리전 용도로 2게이트를 하긴 하는데, 오히려 더블넥 류에 비해 안정감이 떨어지는 느낌이 들더군요.
더블넥, 한번 써보면 그 맛을 알게 됩니다. 확실히 강력해요-_-
05/06/29 20:55
우아..-_-;; 방금 강민의 5승째를 보고 왔는데, 딱 14시간 앞선, 선견지명의 토론 형성이네요;; 강민.. 오늘도..더블넥...이었네요..
05/06/29 21:53
딜레마죠,.,
일반적으로 하긴 힘들고 그렇다고 더블넥을 한다고 승률이 높은것도 아닌데 더블넥안하면 더못이기니까 더블넥을 하는건데 지루한시간이 좀 길죠;;
05/06/29 22:04
공방에서 저그 상대로 더블넥해서 승률 팍팍 올리고 그랬던 적이 있었는데,
아무래도.. 역시 성격상 안 맞아서 pgr에 올라온 스카웃 빌드 같은 거 쓰고 그렇습니다. 하기야 pgr 빌드 외워가서 공방가면 뭘해도 70% 이상의 승률은 나오더군요(플토 유저분들 감사합니다.. 왜 얘기가 이 쪽으로-_-;;;;)
05/06/29 23:29
항상 1 ~ 2년 지나면 게임의 양상이 바뀌닌깐 그런게 아닐까요. 예로 저그가 예전에 히럴만 했죠. 물론 테란도 그에대한 거의 1 ~ 2베슬유지하면서 탱크로 싸우고. 그때는 웬만하면 하이브안갔죠. 그돈으로 차라리 유닛 한마리 더 뽑는다고. 1 ~ 2년버젼과 지금이 버젼은 분명히 같습니다. 하지만 게임에 게임을 거듭하면서 신전략이 나오는 거겠죠. 저도 한때는 1게이트류만 했지만 결국 상대방이 진짜 새차게 온리저글링만 찍으면 막기가 되기 힘들던데요. 그래서 요세는 2게이트합니다만. 2게이트도 9,10게이트가 아닌이상 피해주기도 힘들고 현재 리그에서 사용중인 맵은 레퀴엠을 제외하고는 가까운맵이 없다고 보입니다. 그래서 프로토스 선수들이 가끔 예전에 나온전략 ex) 선빠른포지 공업 등을 해도 다 진것 같습니다. 특히 A+ 급 저그들을 상대로 무난하게 한다해서 이길수는 없을것같은데요. 특히 요세는 아콘으로만으로 뮤탈을 상대할수 없습니다. 커세어를 거의 가야한다는소리지요. 그만큼 자원도부족하고 저번에 스니커즈인가 박정석선수와 박성준선수의 경기에서도 2게이트로 피해를 줬음에도 불구하고 뮤탈로 그냥 쓸어버리더군요. 전 솔직히 어이가없었습니다. 물론 프로토스가 가스를 조금늦게가져가긴했다지만 뮤탈 난감하죠.
거의 더블넥을 쓰는이유는 단 한가지겠죠. ( 현재 저 vs 프 에서는 가장 승률이 높은전략 ) 이거나 그나마 이길수 있는 전략 ?
05/06/29 23:36
하드코어와 더블넥은 각각 상성을 가진 저그의 빌드가 있습니다. 아니 상성이라고 하기엔 그렇지만, 하드코어를 했을 때 저그가 어떤 빌드라면 유리하게 경기를 이끌어갈 수 있지만 어떤 다른 빌드일 경우 허무하게 무너지는, 그런 형식이죠. 최근 9드론을 즐겨하는 저그들의 빌드로 볼때 더블넥은 충분히 효과적일 수 있습니다. 전략은 돌고 도는 겁니다.
05/06/30 00:35
더블넥도 전술인데 왜그러세요.
더블넥 초반에 지루하니 실망스럽다라는 얘기는 좀 과장하면 테테전 재미없으니 하지마라, 너무 빨리 끝나고 재미없으니 벙커링 하지마라... 이런것과 같을거 같네요. 선수들 입장에선 최선을 택하는 겁니다.
05/06/30 00:44
...? 음?
스니커즈 결승에서 더블넥 4번 써서 홍진호 선수에게 3:1 패 스니커즈 3라운드에서 1게이트 1번 써서 1승, 더블넥 3번써서 3패, 3:1 패 ... 더블넥도 하나의 전략일 뿐인데...
05/06/30 06:01
배고파잉 // 맞는말입니다.. 더블넥도 전술인건 확실하죠.
문제는.. 토스가 나올생각은 않고 계속 슬금슬금 확장모드하는 경우죠. 커세어 , 리버 , 캐논 , 하템의 ... 악마조합속으로 날아갈 저그는??
05/06/30 21:35
무슨 전략이 그렇지 않겠습니까만 더블넥 역시 성공하면 극강/찔리면 gg의 전술이죠. 개인적으로는 그리 좋아하진 않습니다만... 얼마전 스니커즈배에서 더블넥을 간파하고 쉽게 뚫어버려서 너무 허무하게 끝나버린 결승전 마지막 경기가 생각나네요
덧붙여서 멀티 야금야금 먹어가며 방어위주로 나가는 전략 역시, '강하긴 하지만 좋아하진 않는다' 쪽인것 같습니다. 토스 상대로 멀티 여기저기 펴면서 무한성큰+럴커밭을 만드는 저그의 스타일과 묘하게 매치되는건 저뿐인가요?
05/07/01 18:23
예전에 이기석 선수가 이런말을 했었죠. 프로토스는 더블넥이 아니면 저그를 절때 이길수 없을 것이다. 지금은 그 말이 어느정도 사실화가 되어 가고 있어 안타까운 심정입니다. 위에 분들 말씀으로는 많은 교전과 심리전등이 없으니 멀티만 먹고 이해가 되지 않는다. 이런점은 저그가 먼저 시작을 했습니다. 병력에서 밀리는 시점이 오면 멀티만 먹고 성큰,스포니 도배를 통해 울링 조합이 가추어 지면 항상 프로토스는 답이 없었죠.
빈집털이로 넥서스 강제어택으로 도망가고... 아무리 많은 교전에서 프로토스가 이기면 뭐합니까 결국 승리는 저그의 것이었는데... 이래서 프로토스도 멀티먹고 방어적인 전략으로 승부를 하게 된것입니다. 근데 많은 사람들은 오해하는 면이 많은거 같습니다. 그만큼 멀티를 해가면서 방어하는것도 쉬운것이 아닌데 말이죠. 지금 상황에서는 어쩌면 프로토스는 답이 없는게 확실합니다. 맵을 프로토스에게 유리하게 만든다고 해도 한계점이 나올것이니까요.
05/07/02 03:26
더블넥이 아니면 저그를 절대 이길수 없을 것이다. 이말에 어느정도 공감이 가네요.. 더블넥이 자원활성화가 되고 할때까지 방어만 된다면 저그에 무시못할정도로 강합니다. 하지만 그전에 타이밍이나 여러 전략들로 공략을 하는거죠..
더블넥도 분명 전략은 전략입니다. 이걸가지고 교전이 없다고 재미없다고 하는건 무리가 있지 않을까요?? 전략이란건 이기길 이해서 있는게 아닐까요?? 그런데 그거가지고 재미없다니.. 명경기니아니니 따지는거 자체가 잘못됐다고 생각합니다. 그리고 제가 생각하기에 밸런스는 이미 깨졌다고 생각합니다. 프로게이머에 의해서요.. 분명히 스타크래프트개발자들은 이렇게 생각했겠죠. 자기네들이 생각하기에 밸런스가 완벽하다고요. 물론 1.00때는 완벽한 모습을 보이지 않았지만.. 1.09이후(1.08인가ㅡㅡ;;)부터 밸런스가 완벽하다고 더이상의 밸런스패치는 안한다고 했죠. 현재 1.13이지만 밸런스는 그대로고요. 하지만 개발자들은 프로게이머를 전혀 생각못했죠. 그시대때 설마하니 프로게이머같은게 나오겠나 생각했죠. 하지만 프로게이머의 등장으로 밸런스는 확실히 파괴가 됐습니다. 요즘 배틀넷 들어가보면 방송에서 보여준전략이나 빌드는 대부분이 따라할정도로 하더군요. 물론 프로게이머처럼 완벽하지는못하지만 말입니다... 하지만 인간은 어떤일을 반복함으로써 그 일에 대해서 능력이 발달되어 쉽게 해냅니다. 전략도 마찬가지죠.. 자주 따라하다보면 그 전략에 대해서 점점 완성도가 높아 집니다. 이렇듯 개발자가 전혀 예상치 못한 프로게이머들의 게임능력(컨트롤혹은 컴퓨터시스템을 이용한경기)때문에 차질이 일어난겁니다. 그렇다고 프로게이머를 탓할수도 없는것이면 프로게이머가 잘못이 있다고 할수는 없는거죠. 다같은 인간인데.. ^^;; 그나저나 얘기가 밸런스쪽으로 빠진거 같군요 -_-;;; 어찌됐건.. 결국엔 완벽한 밸런스를 갖춘다는건 무리가 있을듯합니다. 밸런스패치가 나오지 않는이상은......
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