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06/11/12 19:14
이 시대의 이성이라 애초에 그런게 존재하기는 했었나 궁금합니다.
애초에 이 나라가 시작함에 있어 옳은 행동보다 더 우위에 처세가 있었으니 말입니다.
06/11/12 19:14
더 대단한 건 지들 손으로 그런 놈들(국회의원) 뽑아놓고, 뭐 하면 정치인들은 다 똑같아~ 이러면서 또 지역감정에 휩싸여 투표하는 국민 대다수입니다. 참 존경스럽지요.
06/11/12 19:52
뽑아놓은 국회의원 꼴들을 보면 그게 우리나라의 국민성의 진실은 아닌가하고 생각을 합니다.
대대수가 그모양이니 골라서 뽑아놓아도 그모양 그꼴인거죠. 잘되면 자기탓, 못되면 남의탓. ㅡㅡ;
06/11/12 20:21
국회방송이나 최근에 하는 청문회 생방송 같은거 보면 정말 한숨만 나올뿐입니다.
서로.. 어떠한 문제에 대해서 머리를 맞대고 해결책을 논하면서 논쟁하는것도 부족할까 말까인데..... 대안이라던가... 방법은 없고 무조건.. 잘못됬으니 옷을 벗어라.. 책임을 져라.. 대통령 그따구냐.. 대국민사죄해라.. 책임추궁만 죽어라 하더군요. 솔직히 말해서.. 자신들은 대안이 있으면서 그런말을 하는지... 뭔가 다른 대안은없으면서 무작정 잘못만 탓하는게 안타가워요. 이래서 정치는 지식보단... 목소리만 크면 된다는걸 알수있겠더라구요... 한나라의 원수인.. 대통령에게 하는말도 그렇고.. 다른사람의견은 묵살하고 자기할애기만하고... 색깔론에.. 통으로 잡아 마녀사냥 및 언론플레이나하고... 말쌈만하다가... 회의끝나는듯... 부동산정책... 솔직히 노무현정부가.. 내놓은 정책은.. 나쁘진 않앗는데. 부동상 가격의 상승의 원인을 잘못 찾은거지요. 거래와 시장자체에서만 보려하고.. 왜 가격이 오른지에 대해서는.. 생각을 안했나봐요. 교육렬, 그리고 많은 회사들.. 서비스들.. 모든 시설들이 수도권 특히 강남에 집중이 되어잇어서.. 강남 및 수도권 집값이 시장의 논리에 의해 올랐는데... 원초적인.. 집중현상을.. 해결하지않고.. 무리하게 부동상 가격자체만 해결하려다보니.. 오히려 서민들만 피해보는듯... 어짜피 돈있는 사람이 부동산 투기하고... 전세내 월세 빨아먹는사람도 모두 돈많아서 집몇채 가진사람들인데.. 오른세금은... 결국 그들이. 전세 신세를 지고있는 서민에게서 뜯을껀데.. 자기세금이라고 누가 착하게 자기주머니에서 빼냅니까? 기존에 걷던거에서.. 좀더 올려서 걷어버리지... 괜히 서민에게 고통만 안겨주는거같아요. 이게다 노무현 때문이다.. 이말은.. 결국.. 자기잘못 넘에게 탓하는소리임
06/11/12 20:57
리오님 말씀 중 '부동산 상승'에 대한 이유에는 구구절절 동감하고,
본질을 빗겨나간 상태에서 정책을 펴니 8.31을 위시한 현 부동산 정책 자체는 좋을것도 나쁠것도 없지요. 그냥 있으나마나할 뿐. 위화감 줄인답시고 강남 묶어놓으니까 투자처를 찾지 못하는 대규모의 돈들이 엉뚱한 수도권으로 집중된 게 문제의 중점이라고 봅니다. 이런 식으로 설레발치느니 돈 있는 사람들은 10억이든 20억이든 집에다가 돈쓰게 놔두고 서민들 생활이나 안정시켰으면 하는 바램입니다. 또 지금 각 당이나 대선후보들 인터뷰 보면 집값대책에 대해 여러 방법들을 제시하고 있습니다. 근데 지면에서 아무리 떠들면 뭐하나요? 정부가 그걸 들어줘야 의미가 있는거죠. 들어줄 귀가 있고 검토할 마음이 있어야 대안이 실현되든 말든 하는거지, 현 상황처럼 한나라당이든 민주노동당이든 민주당이든 국민중심당이든 무소속이든 심지어는 정책에 반대하는 같은 여당인 열린우리당 의원들이든 다른 의견이 전혀 정부 정책에 반영이 안되잖습니까. 내각을 다 대통령과 핵심세력에 맞는 사람들로 뽑아놓고(물론 이건 잘못이 아니죠) 이제와서 그 내각에서 호언장담하며 강력히 내놓은 정책에 대한 책임을 모두가 져야한다고 하는 건(이게 잘못이죠) 대체 뭡니까? -_-; 마지막으로, 이제와서 YS 탓한다고 IMF 후유증이 해결 안된다고 해서 YS 탓하면 안되는 건가요?
06/11/12 21:30
종속변수를 조종할 독립변수역할을 해라고 믿고 지지해줬습니다. 그런데 그런데 그 독립변수의 능력이 영 신통치가 않죠.
물론 종속변수란 것이 참 골치아픈 상대는 맞지만, 그렇다고 해서 종속변수 탓을 한다고 해결될 문제도 아니고, 그것을 잘 조정하지 못한 독립변수는 비난을 당하는게 맞다고 봅니다. 통제할 자신이 없었으면 나서질 말았어야죠. 물론 저도 모든게 노무현 탓이다란 말은 과장되었다고 봅니다만, 그만큼 그를 원망하는 원성에서 나온 말이 아닐까 합니다.
06/11/12 21:41
강남에서 집값을 담합하는 아줌마들 싸그리 잡아가야됩니다.. 얼마전에 세제회사에서 담합을 했다고 몇천억을 벌금을 부과한걸 본적이 있는데..
강남 아줌마들은 싸그리 잡아가서 사회봉사를 시키든 콩밥을 먹이든 해야됩니다. 그분들 덕택에 나라경제가 휘청거리고있지요..
06/11/12 22:04
근데 강남의 아파트 가격이 오르는게 그렇게 큰 문제인가요? 어느 나라에나 부촌은 있는법이고 꼭 그렇게 나쁜것만은 아닌듯한데.. 물론 제가 강남 거주자이기 때문에 이런 생각을 할 순 있으나, 부자들을 바라보는 시각을 바꿀필요가 있다고 봅니다. 저사람은 뭔가 이상한짓해서 돈모았을거야 하는 그런 시각을... 게다가 강남이라고해서 부자들만 사는것도 아닙니다. 제가 볼 때 부자라고 할 수 있는 비율은 한 30%정도.. 나머지는 그냥 가만히 있다보니 땅값만 오른 케이스죠.
06/11/12 22:09
IMF후로 집값이 한번 주춤하면서 소폭 하락했었으니 회복하면서 다시 상승할 기회를 보이는건 당연한 수순이고, 그 이후 주택 공급은 적었지만 수도권 인구 유입은 계속됐고 분산정책인 행정수도 이전은 흐지부지 됐고 베이비붐세대들이 결혼하는 시기가 겹쳐버렸고 또한 과거와 달리 소가족 형태의 비율은 점점 높아져가고 올라선 경제수준만큼 기존의 예전 낙후된 집들보단 아파트같은 좋은 주택으로 갈아타기는 당연한 수순이고 시장상황은 낮은 금리에 높은 유동성 자금들에 분양가자율화가 시행되었고.. 등등 해서 결국 한마디로 높아진 수요를 주택 공급이 못따라간게 원인이라고 생각합니다. 조사상으론 전국 주택 보급율은 100을 넘어섰고 수도권도 100에 가까우니 투기때문이라는것도 말이 어느 정도 맞지만, 투기 못지않게 분가와 더 좋은 주택에 대한 욕구로 인해 실수요도 큰거 같거든요.
모든걸 노무현때문이다라고 표현하는건 잘못됐지만 일정부분 책임은 당연히 있다고 생각합니다. 대선에선 우직하게 정도로 밀어붙이기가 성공을 했지만, 실제 정치는 개혁을 생각했다면 그에 따른 큰 저항을 감안하여 좀더 교활하게 시행했어야 한다는 생각을 합니다. 그리고 쌀독에서 인심난다고, 현대사회로 오면서 양극화가 심해지니 가장 여론에 호도되기 쉬운 서민들의 생활은 힘들어지고 그러니 그저 앉아서 대통령 욕을 할수밖에요.
06/11/12 23:19
러브젤님//
그 집값이 소위 '부자'들에게만 영향을 미친다면 상관없을수도 있겠죠. 하지만 강남 (강남에 투자하신 분들, 강남을 보고 투자에 뛰어드시려는 분들) 덕분에 우리나라 집값에 엄청난 거품이 생겨버렸다는 건 부인할 수 없는 사실입니다. 강남 집값만 오르는게 아니라, 덕분에 전국 국토 집값이 따라 올라가버리니까요. 그 거품들은 언젠가는 사라질텐데, 그 때가 되면 우리 경제는... 대략 좌절 상태가 될겁니다. 부자들이 돈을 더 벌고 못 벌고의 문제만이 아니라 나라 전체의 문제일 수 밖에 없죠. 부자분들끼리 나라나 서민에 별 해 안 끼치고 살면 좀 더 조용하기야 했겠지만... 몇몇 분들 때문에 생긴 거품 때문에 경제 불황 오면, 그 불황에 허덕이는 건 또 서민들이겠죠...
06/11/13 04:26
노빠라고 오해하시면 난감합니다만...
사실 지금의 집값은 박정희가 살아돌아온다 한들 잡지 못했을 겁니다. 개개인과 집단간의 너무 많은 이권과 여러 문제가 복합적으로 걸려 있어요. 전 정말로 우리나라를 좀먹고 있는 건 노무현이 아니라 냄비근성이라고 생각합니다. 좋다고 뽑아놓을 땐 언제고 고작 5년을 못 기다려 그렇게 물어뜯고 난리를 치고.. 사실 나라의 정책이 5년 가지고 성과를 다 뽑아내면 그게 더 이상한 거 아닙니까? -_- 심지어는 '이게 다 노무현 때문이다' 라는 말이 우스갯소리가 되어버린 웃지못할 희극까지... 자본주의 사회가 발전함에따라 어쩔 수 없이 커져가는 개개인간의 이기심이, 우리나라 특유의 냄비근성과 섞여 총체적인 문제를 가져오고 있습니다. 노무현 때문이 아닙니다.
06/11/13 08:59
대통령 혼자의 책임이 아니라 정부의 책임이죠. 남탓할 필요 없습니다. 어차피 내년 대선에 표로 심판받을테니...
'21세기 대통령을 20세기 국민들이 이해를 못한다' 전 이말에 gg를 쳤습니다. 탄핵사건때도 여당에게 압도적인 과반수를 만들어 준 것이 국민인데.
06/11/13 10:54
어째든 현재 서민들 경제는 아주 많이 힘들죠.
정부와 대통령이 전혀 책임이 없지는 않겠죠? 대선에서 심판을 받을테니 뭐 비난은 필요 없을지도... ...
06/11/13 11:31
지금 강남 아줌마들은 정권바뀌길 기다리면서 버로우 하고있는 중이죠
강남 아줌마들은 싸그리 잡아가서 사회봉사를 시키든 콩밥을 먹이든 해야됩니다. <-표현 상당히 기분 나쁘네요.. 강남 사는 사람들이 다 담합해서 집값 올리자는것도 아니고 다 부자인것도 아니고 다 집값 안떨어지게 하려고 혈안 된 사람들도 아닌데. 표현 저게 뭡니까? 강남 사는 사람들은 다 죄인마냥 행동해야됩니까? 문맥상 (집값 단합하는)아줌마라는건 알고도 남지만 저런식으로 써놓으니까 상당히 기분 나쁘네요. 이건 뭐 위화감 조성하는것도 아니고. 좀 비난을 하더라도 여러사람이 볼 수 있다는 생각하고 글 씁시다.
06/11/13 11:37
전 만약에 대선에서 이회창씨가 당선됐다면 우리나라가 비록 정치는 더 썩을지도 모르지만 나라는 그럭저럭 잘 굴러갔을 것으로 봅니다. 조중동이 정부 정책에 대해선 그냥 지지나 버로우를 했을 것이기 때문입니다. 다른 의원들도 그렇구요.
노무현 대통령 초기에 어땠습니까? 소위 대통령 길들이기를 하느라 장난도 아니었습니다. '이거 합시다.' 하면 언론이나 야당은 '이래서 안돼, 저래서 안돼, 별것도 아닌게.' 이 상태였습니다. 또한 국민들은 노무현 정부를 지지했나요? 다들 아시다시피 노무현 대통령은 YS나 DJ같이 뿌리가 깊고 넓은 지지층을 형성한 것은 아니었습니다. 보통 '이회창보단 그래도 노무현이 낫겠다.'라서 노무현 대통령을 찍은 것이지 그의 정책이나 행동을 지지해서 찍은 것은 아니었습니다. 즉 그는 노무현의 지지자가 아닌 이회창의 반대파에 의해서 당선이 된 것입니다. 그래서 정책을 내놓든 뭘 하든 이전 정부에 비해선 정말 극심한 반대에 시달렸습니다. 노이로제가 와도 하나도 이상할 것이 없었습니다. 대통령은 국가의 수장이긴 하지만 국민의 지지가 없으면 그도 일개 정치인일 뿐입니다. '이게 다 노무현 때문이다.' 라고 외치는 사람들에게 과연 당신이 노무현을 진실로 믿고 그를 지지했었냐고 묻고 싶습니다. 책임을 물으려면 대상에게 기회라도 주었어야 하지 않나요? 뭐 하나 순탄하게 풀어 갈 수가 없었던 대통령에게 가혹한 처사가 아닙니까? 전 노사모는 아니지만 지금의 대통령은 안쓰러워 보입니다. 뭘 하든 아군보다 적군이 많았으니 말입니다.
06/11/13 12:05
오늘 다음 뉴스에 보니까 강남에 평당 7천만원 호가하는 아파트도 있다는군요. 삼성 I-PARK나 뭐 그런거... 그리고 재건축 대상 15평짜리가 12억까지 올라갔다네요... 부동산 정책이 성공하긴 한건가요?? -_-;
06/11/13 12:24
정부에서 바보짓을 하기는 했죠.
제가 살던 강북의 마포일대. 망원동이라고 예전에 비가 많이 오면 상습적으로 침수되던 지역이었습니다. 그곳이 무슨 강북지역 개발 어쩌고 하면서 보상금을 1평당 5천만원인가 7천만원인가 하면서 준다고 하더군요. 그런식으로 국민세금의 대부분을 정부에서 보상금으로 사용하면서 결국 그런식으로 땅값을 올려버리면서 부동산 투기를 정부에서 조장한다는 점입니다. 보수언론이 어쩌고~ 하는 것은 그저 핑계로만 보입니다. 집값담합이라는 것은 노무현 정부가 있기 전에도 지적된 문제죠. 그것만 막아도 집값뛰는 것은 어느정도 막을수있다고 하니까요. 그 잘난 부동산 정책을 내놓으면서 그런 것은 전혀 잡지도 못하고 말이죠. 집값은 집값대로 올라가고... 오히려 담합만 강해졌죠. 이건 테란이 저그에게 성큰을 짓도록 강제하듯이 정부가 부동산 투기를 하도록 국민들에게 강제한 것과 다를바가 없다고 생각합니다. 보상금이라는 명목으로 땅값을 올려주고, 담합까지 유도하면서 부동산 투기만 심해졌으므로... 제가 사는 강남의 모 지역의 30평 아파트가 13억인가 17억인가 하더군요. 이게 무슨 말이 되는 소리인지 원... 정부에서 신경써주지 않는 성북동 지역은 땅값이 그대로 있다는 것은 암시하는게 크다는 것이겠죠. 한마디 더 하자면 노무현 정부는 이전 정부가 명분과 실리중에서 나름대로 그래도 명분은 잡던 것과 비교하면 명분과 실리 중 아무 것도 잡지 못하기 때문에 더더욱 무능해 보입니다. 전쟁용어로 말하자면 전략, 전술적으로 모두 패배하고 있고, 아예 전략, 전술의 개념조차 모르는 것 같군요.
06/11/13 12:30
루크레티아님의 말씀에 공감합니다.
이게 다 노무현 때문이다 라는 말을 하기에는, 그에게는 과제가 많고 기회가 별로 없었지요. 저는 그런 상황 속에서 그럭저럭 잘 해왔다고 생각합니다. 10-20년 후의 노무현 대통령에 대한 평가는 지금과는 좀 다를 겁니다.
06/11/13 12:45
한 100년 쯤 후, 툭하면 빨갱이 운운하는 수구 꼴통들 사라지고. 지역감정에 이리 저리 휘둘리는 문화 사라지고. 대다수의 국민이 대학에서 세계 역사와 정치사 등에 대한 교양 강좌를 최소 20시간 이상 빡시게 배운 사람들이 할아버지가 된다면.. 그 때 바뀌지 않을까 합니다.
역시 교육은 백년지대세?
06/11/13 13:29
이게 다 노무현 탓이다 란 용어 자체는
반노 진영에서 만든게 아닙니다. " 왜 우리 대통령만 탓하느냐? 우리대통령만 잘못했나 ? "라는 억하심정에서 만든 유행어지요
06/11/13 13:32
그리고 집값 담합은 잘못이지만
그건 독점에 의해 자연적으로 가격이 오른 잘못보다는 어리석은 사람이 잘못된 정보의 혼란에 의해 실제 가격보다 비싸게 줄 수 있는 가능성에서의 잘못이지요. 몇몇이 담합한다고 주택시장은 결코 독과점이 될수가 없습니다
06/11/13 13:58
부동산 정책에 국한해서라면, 현 정권의 문제는 '부동산 정책' 자체에 있는 게 아니라 '부동산 정책에 올인'한 것이라 생각합니다. 애시당초 집값을 잡는 것은 불가능한 것인데, '반드시 잡을 수 있다'라고 판단하며 몇몇 정책에 모든 역량을 집중하므로써 혹은 그렇게 보임으로써 서민들에게 실망을 안겨준 점이라 하겠습니다.
통계청 발표에 따르면 우리나라에서 자기집을 갖고 있는 가구는 전체의 60%정도라 합니다. 노무현 대통령은 이 60%의 가구들과 싸우고 있는 것이죠. 비단 위에서 언급된 강남 부녀회들 뿐만아니라 자기집을 갖고 있는 모든 사람들은 내집의 가격이 떨어지는 것을 반대합니다. 몇십년간 고생해서 어렵게 장만한 내 재산의 가치가 떨어지는 걸 누가 좋아하겠습니까. 거품이 있든 말든 단 1,000원이라도 오르는 게 좋죠. 투기꾼들에 의해 내집값이 폭등한다? 땡큐죠. 강남, 강북의 문제가 아닙니다. 앞에서는 '집값(혹은 강남집값) 잡아야돼'라고 하지만, 퇴근길에 집앞 복덕방에 붙은 자기 아파트 가격표를 보며 흐믓해하는 사람들이 가구의 60%이니 도대체 되는 싸움인가요. 어제까지는 집없는 서민이었다가 30년간 고생하면서 모은 돈과 엄청난 빚으로 오늘 아침에 강남 언저리에 집을 장만했다면, 어제까지는 '강남집값 잡아야돼'라고 했던 이 사람은 오늘 아침부터 현정권의 부동산 정책을 반대하는 사람이 될 것입니다. 비정상적인 투기성 집값 폭등도 그 대상이 내집이라면 '몇십년간 노려왔던 대박'인 것이고, 남의 집이라면 '반드시 잡아야될 사회악'인 것이죠. 누굴 탓할 수도 없는 인간의 본능입니다. 현 정권은 애초에 제어불가능한 부분에 대해 '적당하게'가 아닌 '통채로' 매스를 대려했던 것이 엄청난 문제라고 생각합니다. 정책이 어찌됐건 집값은 오르게 된대다가 조중동의 비웃음까지 포함되었으니 집없는 서민들이 느끼는 실망은 더 컸던 것입니다.
06/11/13 16:26
국가의 수장에서 무능은 결코 씻을 수 없는 죄라니...
물론 국가의 수장의 위치라면 무능을 해서는 안되지만... 과연 무능한 사람이 국가의 수장이 될 수가 있을까요?? 말 그대로 한 나라의 수장은 하늘이 내리는 것에 비견 되는 일인걸요? 그렇게 뽑힌 수장을 자기의 뜻에, 혹은 지금의 상황에 맞지 않다고해서 곧잘 무능한 수장이라고 표식해버리는 것이 안타깝습니다. 지난 대선때 노무현이 대통령이 되지 않고 이회창이 대통령이 됐었어도, 큰 물줄기를 보자면 현 모습과 그다지 다를 것 같지는 않습니다. 국가라는 큰 물줄기를 흘러가는 배는 겨우 5년이라는 기간 남짓으로는 결코 변화를 주기도, 변화가 오지도 않지요... 정치쪽으로 보자면.. 세계 어느 유수의 선진국들을 보더라도 그 나라의 처음 정치 모습이나 지금의 정치 모습이나.. 심지어 고대 아테네의 정치 모습이나 지금의 정치 모습, 흐름은 상통합니다. 정치라는 System은 아무리 변화를 줄려해도 그 일정한 법칙과도 같은 흐름에 흘려갈뿐이거든요.. 전 참 노 대통령이 하늘에서 점지해준 최고 불쌍한 사람이라고 생각됩니다. 처음 대통령이 될때의 모습도 그렇지만... 자신을 지지하는... 그런 굳건한 지지계층도 제대로 없었으며, 여러 보수계층의 연합공격... 거기에 요넘의 상황에 따른 적절한 일반 대중들의 원망... 정말 불쌍합니다. 사실 노대통령의 참여정부의 정치 이념이나 정치의 방향, 정책은... 정말 맘에 들고 100%로 실행이 됐다면.. 하는 생각이 많이 들거든요. (부동산 정책에서도 올바른 방향이였다고 생각이 됩니다. 그 정책의 생각되로만 됐다면..다만.. 노대통령을 적으로 삼은 분들이 너무 많았다는게.. 가장 큰 문제였죠.. 노대통령의 참여정부의 적은 내부의 문제도 아니고 정책의 문제도 아닙니다. 다만 노 대통령이 적을 너무 많이 만들었다는게 되겠지요..) 하늘이 내렸다는 한 나라의 수장의 자리에 앉아서.. 아이러니하게도 그 뜻을 펼칠 힘과 의지와 도움을 주지 않으니... 노대통령 우리나라의 최고 불쌍한 사람으로 인정합니다.
06/11/13 16:35
과거 역사를 보아도, 이 나라 백성들은 성군이나 훌륭한 지도자를 볼 안목이 없었습니다. 그랬기에 항상 후대의 역사에서 재평가를 받게 되곤 하지요. 자국의 대통령을 지네 집 똥개 마냥 부르는 인간들의 수준과 아무 생각없이 비판밖에 못하는 인간들의 의식으로는 당장 세종대왕을 모셔와도 욕할 것입니다. 제 개인과 주위의 일부에 국한되겠지만, 개인이 성실하게 땀흘려 일하고, 지 분수에 맞게 사는 사람들은 차곡차곡 저축해가며 집 사고 차 사고 할 것 다 하며 잘 살더군요. 남 탓할 시간에 나 자신에게 충실하면 되는거고, 누구도 내 삶을 대신 해주지 못하니까요. 더불어 아무리 국민들이 지 잘난듯 떠들어봐야 지역감정에 휩싸여 투표하는 주제에 누굴 탓하고 있습니까? 정치인 욕할 자격도 없어 보이는군요.
06/11/13 16:49
집값이 계속 오르는 걸 걱정할 때가 "좋은 시절"이죠.
떨어질 때의 각도는 90도입니다. 아주 제대로 90도죠. 노통, 아니 박정희 할애비라도 못 막습니다. 그 빌어먹을 '민주주의' 앞에선 어느 것도 소용없죠. 그냥 나아가는 수밖에.
06/11/13 17:04
문제는 정부,여당이 힘과 지지율이 있을때 좌로 갈 의지를 스스로 접었다는 것이고, 그 때문에 지지자들이 이탈했습니다. 그 때 이탈한 지지자들중 다수는 보수언론따위에 세뇌되는 부류가 아닙니다. 오히려 보수언론과 신자유주의에 현혹된것이 현정부와 여당이죠. 사상적 한계로 보입니다. 현재 서민과 노동자들이 바라는 정책들이 실현되려면, 일단 지역주의에 기반한 양대정치세력들이 와해되어야 하는데 그러려면 적어도 10년이상은 기다려야 할듯 하군요.
06/11/13 17:11
모든게 다 노무현 탓 맞습니다.
잘한것도 노무현 탓, 못한것도 노무현 탓이죠. 하지만..둘중에 하나는 안보인다는 거~ Trash Shift님//걱정할때가 절때 좋은 시절은 아니죠. 어차피 부동산 값이 그들만의 가격이고 그들만의 잔치입니다. 90도로 떨어지길 간절히 바랍니다.
06/11/13 17:19
김테란님//역대..지역주의 최고 수혜자가 노통입니다.
열린 우리당이 경상도에서 지역주주 비판할때..광주에서 보여준 전설적 지지율은 차마..민주주의의 도시라고 불리우기엔 너무 나도 민망할 정도였습니다. 그럼에도 불구하고 열린우리당과 노통 지역주의 타파를 외치고 있으니..
06/11/13 17:26
수호르님 말씀대로 최고 불쌍한 사람에 동의합니다.
비슷한 맥락이겠지만, 가장 인정받아 마땅한 '탈권위주의'와 부패고리 타파 등의 노력들이 개인 혹은 집단의 이기주의에 덮여 오히려 극초반의 레임덕을 유발하게 됐기 때문입니다. 정말 안타깝습니다. 특히 친노세력이라 평가받던 일부 사람들까지도 집단이기주의에 빠져 자신들의 지향점이었던 노무현 대통령을 등지는 모습은 저같은 사람들에게는 가슴이 매어지는 일이었습니다. 대통령 '노무현'이 아닌 변화를 일으킬 정치가 '노무현'으로만 바라보고 있었기에 나오는 이념적 차이가 아닐까 합니다. 안타깝지만 그렇다 해도 역시 이 토론의 주제인 부동산 정책에 대해서는 '잘못된 정책'이 아니라 '잘못된 정책집행'이라고 생각합니다. "부동산과 사창가는 절대로 잡히지 않는다"라는 게 저의 개똥철학입니다.
06/11/13 17:35
노무현 대통령이 불쌍하긴 뭐가 불쌍합니까.
투표한번 잘못했다가 그 밑에서 열받는 국민들이 더 불쌍합니다. 노무현 정권의 역사적 가치는 두 개입니다. 하나는 토론잘하는 사람과 유능한 사람과는 전혀 관계없다는 거 그리고 개혁을 외치는 진보세력의 한계를 적나라하게 보여줬다는 것입니다. 지난 5년은 수업료 비싸게 낸셈 치겠습니다.
06/11/13 17:48
NKOTB님//
부동산 가격이 올라갈때는 그들만의 가격, 잔치입니다만 떨어질때는 아닙니다. 몇몇 사람들 덕택에 온 나라가 더 극심한 불황에 시달릴게 뻔하니까요... 원래 많이 가지고 있는 사람들은, 집값이 90도로 떨어진다고 해서 먹고 살기 힘들 정도로 가난해지지 않습니다. 결국 더 피해보는건... 집값 오를 때 아무 상관 없던 서민들이죠.
06/11/13 18:03
회사도 조직이 커질 수록 유능한 리더의 모델은 계속 바뀝니다.
하물며 한 나라의 대통령이라면 그 자신이 얼마나 많이 알고 유능하냐는 전혀 중요한 게 아닙니다. 중요한 것은 그를 보좌하는 집권세력들의 능력이고 대통령은 적합한 인재만 뽑아다 쓰면 그만입니다. 그리고 국가와 민족을 먼저 생각하는 애국심만 있으면 됩니다. 노무현 대통령을 당선시킨 세력은 누굽니까? 열린우리당으로 대표되는 자칭 진보.평화.민주.개혁 세력입니다. 현재 이 진영에 유능한 인재풀이 형성되어 있습니까? 전혀 아니올시다입니다. 여기에 덧붙여 노무현 대통령은 그 그릇이 한 나라를 담기엔 너무 작지요. 장관 정도라면 모를까.. 집권 초기 평검사들과의 대화에서 알 수 있듯이 모든 사안의 전면에 나서는 모습에서 지금 많이 변하긴 했습니다만 국민에게 비춰지는 그의 모습은 포용하는 넉넉한 모습도 아니요, 그렇다고 힘찬 리더의 모습도 아닙니다. 부동산 문제. 부동산에 대해 잘 모릅니다만 모든 분야에 이해세력이 있고 때론 정부에 저항한다는 건 상식입니다. 그렇다고 해서.. 국민을 상대로 방해세력 때문에 실패했다고 말하는 것은.. 설사 그것이 사실일지라도, 자기네들끼리 생각했을 때 억울한 점이 있더라도 그리 처신해선 안되는 겁니다. 정부에게 있어 정책의 성공과 실패보다 더 중요한 게 안정감입니다. 그런 면에서 기본 자질이 안되는 대통령이라 하겠습니다.
06/11/13 18:26
땡님// 대통령이 뜻을 펼 기회조차 용납을 안하고 까대는 인간들을 포용해야 하는 건가요?
저항 세력 말씀하셔서 말인데 저항 세력이 어느 정도라야 말이죠. 탄핵역풍 불었을때만 하더라도 전 이제 진짜 제대로 개혁 좀 해보나 했습니다. 하지만 탄핵역풍은 바로 박근혜 대표 바람 불면서 반 이상 꺾였죠. 국민들이 지지하네 뭐네 해도 결정하는 곳은 국회입니다. 제1 야당은 타협이란걸 아예 배제한채로 무조건 반대, 메이저 언론사들도 닥치고 반대입니다. 대체 뭘 할 수 있죠 대통령이? 안정감 없이 입 놀린 점은 분명 노대통령이 잘못하긴 했습니다. 하지만 노대통령은 그 그릇을 시험대에 올려놓기도 전에 이미 너무 많은 공격을 받았습니다. 그리고 시험대에 올려놓는 순간 탄핵 위기를 맞았고, 시험을 치는 동안 내내 있는 집 자식들에게 괴롭힘을 당해야 했습니다. 도무지 불쌍해서 봐주기도 힘든게 노대통령의 현실 아닙니까?
06/11/13 18:49
루크레티아님//이제 정말 지긋지긋합니다. 야당탓,언론탓..
한가지만 물어봅시다.대통령의 고유권중에 최고로 치는 인사권말입니다. 물의로 의장직 사퇴한 사람 장관직주고,선거 떨어진 사람 원내대표자리 주고, 초선의원 느닷없이 장관자리주고, 경선레이스 같이 뛴 사람 장관 주고 대통령 잘 만나면 장관자리 그리 쉬운지 몰랐습니다. 차관이 1급 공무원일테데..장관이니..연금은 빵빵할테고..인사권이야 대통령 마음이래지만..옛날 정치보다 심하면 심했지..덜하진 않다고 생각합 니다.
06/11/13 18:54
희망의마지막조각님//집값이 오를때..손가락만 빨고 있던 사람이
집값 폭락한다고 무슨 피해를 보죠? 서민들은 어차피 전세일텐데요??
06/11/13 19:37
NKOTB님//
실질적인 금액 손해를 말하는게 아닙니다. 이로 인해 찾아올지 모르는 경기 불황을 얘기하는거죠. (거품이 자연스럽게 빠지지 않고 폭락해버린다면 더욱 더...) 원래 집 가지고 있던 사람들의 자산이 줄어드는 것은 말할 것도 없고 은행에 빚까지 내면서 부동산에 뛰어들었던 사람들 모두가 난리납니다. 연쇄효과로 기업 투자도 줄어들고, 금융권도 축 가라앉아버릴테고... 당장 시중에 도는 돈도 줄어들고, 금리까지 요동칠텐데 일본의 장기 불황 수순을 밟지 말라는 법도 없죠. (정부에서는 그 정도까지는 아니라면서 말하고는 있지만요.) 서민들이라고 해서 이런 불황에 영향 안 받을리 있을까요. 급상승이나 폭락이나 모두에게 안 좋기는 마찬가지라고 생각합니다. 안정이 최선책이겠죠.
06/11/13 20:03
노무현 대통령과는 상관없지만
토론과 유능을 연결짓는건 어리석은 것이라는것에는 동감합니다. 달변이라고 정치 잘하는거 아니고 눌변이라고 정치 못하는게 결코 아닙니다. 그건 별개의 문제입니다. 토론에서 현란한 말솜씨에 속지 마시고 과연 현안을 대체로 어떤 잣대로 바라보느냐.. 를 봐야겠죠
06/11/13 20:08
집값을 떨어뜨리는것보다는 집값을 안정화 시키는게 중요하죠. 제가 볼때는 요즘 강남 집값은 어느정도 안정세인데 다른데서 투기가 더 심한것같군요. 이런걸 안정시키는게 좋을것같습니다.
06/11/13 20:14
NKOTB님/부동산 거품 붕괴는 단순히 투자자들의 손해만으로 끝나는 일이 아닙니다. 일본만 보면 알 수 있죠. 바로 경기 침체입니다. 그나마 한국은 일본만큼 튼실한 경제구조를 갖추지도 못했는데 버블되면 큰일납니다.
그리고 위에서 말하신 사례는 저도 좋게 보지 않으니 넘어갑니다만 야당탓, 언론탓이 틀린말은 아니라고 보는데요. 제1야당이란 인간들이 툭하면 국회에 늦게 들어오지를 않나, 자기들이 정권 잡고 있을 때는 쌍수들고 환영하던 일 무작정 반대, 지지기반 무너지는 정책 일단 반대(ex:사학법), 솔찍히 이 상황이면 수구세력이 신으로 찬양하는 박정희가 와도 GG라고 봅니다. 그리고 경향신문과 중앙일보를 둘 다 구독해보면 실제로 소위 보수언론이라고 말하는 작자들의 행태 잘 볼 수 있습니다. 예전에 성추행 혐의 받던 한나라당 기사와 접대골프 파문받던 총리기사가 화두가 되었을 때 경향신문을 비교적 둘 다 상세히 보도한 반면 중앙일보는 성추행 기사는 아주 일부분에 조금, 골프기사는 O시O분 단위로 보도되어 있었습니다. 소위 물흐리기를 한다고 할까요? 정부 정책에 대한 칼럼도 상당히 비판적인 것만 실려 있어서 구독자들이 자칫 정부가 뭐만 하면 다 잘못된 정책으로 알게 할 수 있습니다. 개인적으로 이번 정부는 두마리 토끼(이전 정부들이 벌여놓은 문제 + 개혁)를 다 잡으려고 하다가 다 놓쳐버린 정부라고 봅니다. 그리고 놓친 이유는 본인들의 능력 부재(인재풀이 얇다. 주축 386세력들의 보수화, 관료장악실패)와 외부적 요인(북한과 미국대립, 야당과 수구세력의 딴지)에 있다고 보고요.
06/11/13 20:28
hyuckgun님//자국의 대통령을 지네 집 똥개 마냥 부르는 인간들의 수준과 아무 생각없이 비판밖에 못하는 인간들의 의식으로는 당장 세종대왕을 모셔와도 욕할 것입니다. <----- 10000000000% 동감합니다.
06/11/13 20:42
koel2님// -집값이 계속 오르는 걸 걱정할 때가 "좋은 시절"이죠.-
에 대한 반대 의견이 돌고 돌아서..비교불가의 일본 버블까지 나오네요. 일본꼴이 두려워서 버블을 키우는것도 문제구요. 제말은 버블을 키워서 더큰 폭발을 감수하는것보다(좋은 시절), 작은 버블이라도 지금 터져야 (지금은 특정 지역만 버블이라봄)좋지 않을까하는게 제 생각입니다. 지금 터지면 일본꼴 난다고 두둔하다간..정말 일본 꼴 날수있습니다.
06/11/13 20:45
하여튼...
요즘 상황 보면 강남에서 땅 투기하시던 몇몇 인간들의 힘이 정부보다 더 세다는 걸 절실히 느낍니다. 강남에서 투기하는 사람들이나 전국 각지에서 투기하는 사람들이나 어차피 거기서 거기이니... 상위 몇퍼센트가 전국 국토의 70% 이상을 소유하고 있으니... 강남 투기 등에서 돈 벌면, 그 돈이 또다른 지역에서 투기로 쓰이고, 또 돈을 벌면 또다른 투기 지역을 찾아나서고... 끊임없는 악순환...- -; 정말 뭔 짓을 해도 못 이기는군요. 노무현 대통령, 정부의 무능력이 크기는 합니다만, 투기하거나 조장, 방조하는 사람들까지(언론 포함) '전부 노무현 때문이다.'라고 나오는 거 보면 허탈해서 웃게 됩니다.
06/11/13 20:46
NKOTB님/ 전남지역의 아픔을 아시거든 그런 말씀은 좀 삼가시는게 좋겠군요. 그리고 한나라당이건 민주당이건 열린당이건 과거 수혜를 입었다해서, 지역주의 타파를 주장하면 안되는 걸까요? 반성하고 타파를 주장해야죠. 문제는 말따로 행동따로인것입니다.
06/11/13 22:08
판단하기에 노무현은 잘하지 못한 것 같습니다. 단, 4년전 그를 찍었던 한사람으로서 '잘 못할 것이라는 것'을 알고선 찍었습니다.
말기가 되면 이런저런 소리를 먹을 것이라는 것도 알았죠. 어느정도 당연한 부분입니다. 임기 1년을 조금 넘어서는 시점에 국회의원 선거가 있었고, 그 후 임기중에는 국회의원 선거가 없었습니다. 막강한 정치세력을 갖고 있었다고 하더라도 레임덕을 피할 수 없는 상황이었죠. 그가 대통령이 되고나서 걸었던 길은 제 예상을 넘어가는 것이었습니다. 설마, 탄핵도 당했었습니다. 그 탄핵으로 인해서 기존 정당들은 제대로된 된서리를 맞습니다. 지난 두번의 선거결과, 2004년 총선과 2006년 지자체선거는 '극명한 결과'를 보여준 선거였습니다. 겨우 2년동안 어떤 일이 있었는지요. 앞으로 못가더라도 우선 가는 것이 중요할 때도 있고, 한발도 못가더라도 올바른 방향을 보고 있는 것이 중요할 때도 있는 것입니다. 그리고 전 4년전에는 못가더라도 앞을 보자라는 생각이었습니다. 이제 너무나도 예상대로 욕을 먹고 물러납니다. 아무리 욕할 거리를 찾아도 찾을 수 없을 정도가 아니면 절대 지도자로 인정해주지 않는 우리민족에게는 어쩔 수 없는 모양입니다. 전 수많은 국민들이 그를 욕하는 건 당연하다고 생각하지만, '전혀 정책토론을 나누지 않은' 한나라당에서 그를 매도하는 건 어이가 없습니다. 자, "힘쎄서 좋겠습니다." 에너자이저 정당답게 오래~ 가십시요. 아 그리고, 제발 다음 한나라당 정권에서는 다른 정당들이 한나라당을 잘 도와줬으면 좋겠습니다. 제발.
06/11/14 00:00
이거 뭐 "대안 없는 비판은 하지마라"란 웃기지도 않은 말은 또 뭔지. 잘못된걸 잘못되었다라고 말도 못합니까. 대안은 정부에서 내놓아야지 먹고 살기 바쁜 제가 생각합니까? 그러면 저도 억대연봉 줍니까? 지들이 일 제대로 안해놓고 무슨 남탓입니까. 어느시대나 소위 복부인,투기꾼은 있어왔는데, 그런것을 계산에 넣지도 못하고 이 사람들은 도덕책같이 움직일꺼야 라고 생각한겁니까? 정말 세금이 아깝습니다. 보수언론탓 하는 사람은 또 뭐죠? 잘못된것이 뻔히 보이는데 언론탓이니...요즘은 어느 신문 할것 없이 전부 부동산정책이 잘못 되었다고 하는데 무슨 또 언론탓입니까. 가장 영향력이 큰 지상파방송사까지 다 먹어놓고 도대체 뭐가 더 부족한겁니까. 그러고 보면 노무현지지자들은 속도 참 편하겠습니다. 잘하면 내탓 못하는 남탓. 지금 생각해도 그 김대업사기꾼 말에 속아서 노무현 찍어준거 생각하면 이가 갈립니다. 이번엔 땅말고 뭐 사지 말라고 할껀지 궁금하군요. 그 말 몇달전에도 들은것 같은데 앵무새도 아니고 원. 빨리 일년반이 지나가길 기다릴뿐입니다.
06/11/14 00:55
현재 한나라당이 하는 야당으로서의 행태를 봐도 똑같은 비판은 가능할 것 같은데요. "대안없는 비판은 하지마라"가 웃기다는 건 좀 이해할 수 없는 노릇입니다. 비판은 건설적이어야지요.
나름 한나라당에게 쏟는 비판은 대개들 대안이 제시되고 있는 줄로 압니다. 맹목적 딴지 말고.. (전효숙 사건만 해도 여실히 드러나는 무조건 딴지 걸기) 나름 당론을 세우고.. 적어도 절차적, 내용적 적정성이 교합되는 부분에서 비판하라는.. 하지만.. 그냥 야당을 욕할 수도 있을 겁니다.싫어서... 그러면 잘못하는 거지요. 대안없는 비판은.. 비판 그대로 비판받아야 하는 겁니다.
06/11/14 01:27
말장난처럼 들릴지도 모르겠지만
'대안 없는 비판'이라는 말 자체가 불가능한 말이라고 생각합니다만... 비판을 한다는 건, 사실상 어떤 한 의견에 대해 반대, 또는 일부만 찬성한다는 겁니다. (각종 정책이 특정 사람들에 의해서만 입안되다는 점을 고려했을 경우입니다.) 스스로가 대안없이 비판한다고 생각해도, 어느새 새로운 대안에 대한 지지세력이 되어버리는 것처럼 비춰집니다. 스스로의 의지와는 비교적 상관이 없겠죠.(여러모로 이용당하는 세상...) 정책에 대한 모든 비판은, 자연스럽게 대안과 연결될 수 밖에 없습니다. (여당 정책이 싫다고 대답한다면, 자연스럽게 그 결과는 야당 정책에 힘을 주겠죠. 모두 마음에 안 들면? 무관심 또한 대안입니다...- -; 그 나름대로 대안 수립에 쓰일 겁니다.) "대책 없는 비판은 하지 마라."라는 말은 물론 웃기는 말입니다만, "대책 없는 비판은 해도 된다."라는 말 역시 성립 불가능입니다. 스스로 구체적인 대안을 세울 생각이 없다면, 그런데 비판이 하고 싶다면, 자신의 비판이 어떤 식으로 쓰이게 될지 정도는 판단해야 좋지 않을까요. 이 정도의 판단만 이루어져도 '대안 있는 비판'이라는 소리 들을겁니다. 더불어 지금 어떤 대안이 나오고 있는지 확인해줘야하구요. (대안은, 처음 나왔을 때 밟아줘야 합니다. 결과 나올때까지 넋놓고 기다리면... GG죠.) 어떤 비판이든간에, 비난이 아니라면 비판은 긍정적 영향을 줍니다. 하지만 무조건 비판만 하려 드는 '무관심한 안티 세력'이 될 가능성 또한 생각해봐야 할 것 같습니다. 이왕이면 다홍치마라고, '대안 있는 비판'을 하는게 훨씬 좋습니다. 이 '대안 있는 비판'이라는게, 말하는 사람이 직접 수학 계산을 해야 할 만큼 복잡한 것도 아니구요. ps. 물론 대안을 내놔야 할 여야가 별 생각 없이 그냥 싸우기만 한다면... 이건 뭐 할 말도 없죠. 제가 말한 건, 어디까지나 '반드시 대안을 내세울 필요 없는 일반인' 기준입니다.
06/11/14 02:05
NKOTB님// 지긋지긋하다고 해서 그게 거짓은 아니지 않습니까? 노통의 정책은 100% 전부 백태클 걸어댔습니다.
김홍석님// 현실을 읽는 눈이라는 것이 대체 무엇입니까? 백태클, 비타협 비리정당 찍는게 현실을 읽는 것이라면 소경이 되겠습니다.
06/11/14 02:24
루크레티아님// 지난 총선때까지 저도 같은 심정이었기에 무슨 말씀 하시는 지 잘 이해합니다.
하지만 이 시점에 와서 되돌아보건데 과연 운동권 출신의 현 집권세력이 개혁을 할 능력이 애초에 있었을까 싶습니다. 개혁엔 저항이 따르기 마련인 것이고 그래서 국민들은 대통령도 만들어주고 국회과반수까지 만들어줬지요. 그런데 딱 2년만에 지지율 7% 입니다. 이게 다 남탓이란 말인가요? 너무 오만하신 것 아닌지..
06/11/14 03:34
정치에서 중요한 것은 결과입니다.
비열한 술수를 써서 조중동을 때려 잡든지요. 허화평이라는 일개 육군 소장의 딱가리 한테도 꼼짝 못하고 설설 기던게 조중동입니다. 기싸움에 밀렸고 힘싸움에 밀렸습니다. 언론이 안도와 줬다는건 패배자의 변명일 뿐입니다. 조중동의 방해? 왜 조중동이 방해를 하게 놔 뒀는지? 그게 바로 무능의 증거 입니다.
06/11/14 03:59
허화평 뒤에 누가 있었습니까?
힘으로 전부 때려 잡으면 된다는 건 정말 무서운 논리입니다. 허화평 자체가 힘으로 때려잡으면 된다는 논리로 무장한 세력 중간에 있었던 존재입니다. 시대를 착각하지 마시길. 지금은 '민주주의'시대입니다.
06/11/14 04:07
그리고 더불어.. '대안없는 비판'을 이야기하시면서 일반인을 기준으로 내세우시는 건 모순입니다. 우리는 엄연한 대의제입니다. 일반인의 경우는 비난은 할 수 있죠.. 하지만.. 적어도 어떤 당을 지지한다는 입장이라면 당연히 대안은 제시해야 합니다. 왜냐하면 적어도 자기의 비난을 정당화해줄 수 있는 다른 대안을 제시해야하는 것이 자기가 지지하는 당의 임무니까.
대안없는 비판의 정당성을 주장하시는 분이라면 적어도 무당파 내지 아나키스트는 되어야 합니다. 그게 아니라면 대안을 제시해야할 당에게 질책해야 하는게 맞죠. 심리적거리로는 거기가 가까우니까. 나름 우리나라도 삐꺽거리기는 해도 훌륭하게 대의제가 굴러가고 있는데.. 왜 대안을 제시하지 못합니까? 만약 무당파시라면.. 여당과 야당을 골고루 비판해야 맞는 줄 압니다.
06/11/14 05:27
제말은 노무현 정권이 조중동에 씹히는 가장 큰 이유는 '만만하기'
때문이라는 겁니다. 남영동 대공분실에서 물고문 안해도 됩니다. 합법적인 세무조사만 제대로 하고 룰과 원칙만을 강조했어도 이꼴은 안났을 거라는 겁니다. 노무현 정권의 태도는 딱 이렇습니다. '우리가 올바르니까 언젠가는 정의가 이길거야.'
06/11/14 06:54
저는 오히려 노무현정권이
괜한 되지도 않은 잔꾀를 써서 그렇다고 봅니다. 룰과 원칙.. 좋죠.. 그걸 써서 조중동을 무마할 수 있을까요? 제 생각엔 조중동을 지금 상태선 무마할 건 물고문 밖에 없어 뵙니다.
06/11/14 06:56
물론 그러면 안되죠... 그러다 보니 다시 룰과 원칙으로 돌아오지만..
그걸론 너무 오래 걸려요. 그걸로 조중동 가능하겠습니까. 어렵습니다.
06/11/14 06:58
노무현정권이 지금 어려운 건 잔꾀때문입니다.. 뿌리깊은 쓰레기를 한번에 뿌리 뽑고 싶지만.. 알고 보니 지 뿌리도 있는.. 그러다보니 잠시 허리춤 펴는 척 하면서 슬쩍 다시 심는..
06/11/14 08:09
레이싱보이님//
일반인 기준이라는 말을 사용한것은 저이지만, 저는 대안 없는 비판의 정당성을 주장한 적 없으니... 제게 하시는 말씀인지 아닌지 애매모호합니다. '일반인 기준' 얘기가 나온 걸 보면 제게 하신 말씀 같은데, 내용으로 보면 저하고 아주 큰 생각 차이가 없는 것 같은데요... 위에는 주저리주저리 써놨지만, "일반인은 '대안 없는 비판'을 해도 된다. 단, 그 '대안 없는 비판'이 결과적으로 어떻게 사용될지, 비춰질지도 고려해야 한다.... 하지만 정책입안자는 '대안 없는 비판'을 해서는 안 된다....." 정도로 요약될 것 같습니다.
06/11/14 10:33
좌파와 우파 모두에게 까이는 지지 기반 없는 대통령.
여론의 지지를 못 얻는 것 자체가 대통령으로서의 자질을 갖추지 못한 것이라면 지나친 말이 되려나요.
06/11/14 10:59
국민들이 바보도 아니고.
모두 조중동의 간교한 술책에 놀아난다! 라고 하시는거 같은데 인터넷만 봐도 조중동 안티세력이 얼마나 많으며... 종이신문의 영향력을 지나치게 과장하는거 같습니다. 또한 부모님세대들이 조중동을 지지한다고 해서 " 역시 우리 부모님들은 군사정권시대를 살아서 그런지 비판의식이 없어. 조중동에 다들 속고 있어 " 라고 말할순 없는 노릇이지요
06/11/14 11:37
조,중,동 신문이 나쁘다.틀렸다.속고있다식의 논리는 참..어디서 나오는
논리인지..한심합니다. 어차피 열거한 3사는 단지..보수성향의 메이저 신문사일뿐이고 진보의 눈으로는 보수가 답답하고 느리게 보일수밖에 없는 노릇이지만 나쁘고,타도의 대상은 될 수 없습니다. 그리고 요즘 세상에 무슨 조선일보 정치면을 100% 믿는 사람이 어딨습니까. 보수언론은 이렇게 해석하는구나 정도로 보지.. TV뉴스 채널이 몇갠 데요. 그리고 조중동 신문사가 권력에 빌붙어서 청와대 좋은 기사만 써줬다면..헐..중요한것은 열린 우리당이나 청와대 가 옛날의 배고픈 야당이 아니라..권력의 중심에 있다는 점이고 조중동 은 견제세력으로서 언론의 역할인 '빛과 소금'의 역할을 하고 있다는 점입니다. DJ이전의 여당기관지가 아닌란 말씀..
06/11/14 12:59
조중동이 언제부터 보수 언론이었는지 당황스럽군요.
조중동은 권력지향형 언론이지 보수 언론이 아닙니다. 제발 조중동이 빛과 소금 역할을 했으면 좋겠습니다. (지금은 솔직히 야당기관지입니다. - -;) 조중동 언론의 죄, 너무나 쉽게 접할 수 있는 것들인데 '어디서 나오는 논리인지...'라고 말씀하시는게 오히려 당황스럽군요. 이건 뭐... 예들이 너무 많아 일일히 들기 힘들 정도입니다. (그렇다고 다른 신문들이 좋다는 건 절대 아니지만...)
06/11/14 13:56
모든 것을 노무현탓이다라고는 할 수 없을 것같습니다.
그러나 노무현 대통령이 개혁이 지지부진한 이유를 국민탓, 조중동탓,검사탓등 자신의 책임보다는 남에게 책임을 돌렸죠. 그리고 자신의 밑에 있는 사람들이 무능하든지 말든지 자리챙겨주고, 방어해 주는데 전념했죠. 이것만 가지고도 대통령으로서 자질이 부족하다는 것은 사실일듯 싶은데요. 대통령이란 직은 최소한 국가의 수장으로서 국내에 존재하는 자신의 반대파를 어떤 방식으로든 포용하고 국가 수장으로서 책임질 일은 책임져야 합니다. 그런데 항상 싸우려고만 하고 책임지지 않으려고 하는 태도에 문제가 있는 것이죠. 또한 아무리 좋은 정책이라도 기득권측에게 당근으로 유인책을 쓰면서 시행해야되는 것입니다. 그 뒤에 안따라오면 채찍을 때리면서 그 전에 쌓은 당근이란 명분을 이용해야되는 것입니다. 그런데 노무현 대통령은 그런 것이 부족했죠. 반대파에게 밀어붙일라면 밀어붙여라는 식으로 해봤자 돌아오는 것은 지금과 같은 극심한 반대와 비토뿐입니다. 로마사를 봐도 토지를 개혁하려던 그라쿠스 형제의 뜻은 올바른 것이었지만, 둘다 맞아 죽었죠. 하지만 그 뒤에 카이사르는 일정부분 개혁하는데 성공합니다. 물론 카이사르가 무력을 등에 업고 있었지만, 토지개혁시에 자신의 무력을 이용하지 않았고, 자신의 펜과 기득권층의 한명인 키케로를 이용했죠. 노무현 대통령이 좀 더 영악한 사람이었다면 이라는 아쉬움이 남습니다. 물론 좀 더 영악한 사람이었다면 대통령에 당선될 수도 없었겠지요.
06/11/14 15:42
'과연 무능한 사람이 국가의 수장이 될 수가 있을까요??'
이런 논리로 현 정권 지지하는 분들치고 YS를 대하는 태도는 왜 그 모양인지 모르겠습니다. pgr에서 YS 무능 관련 유머만 건져도 몇 페이지는 넘어갈텐데 말이죠(그냥 아예 내가 지지하는 무능한 사람이 국가의 수장이 될 수 있을까요? 라고 물어보는 게 솔직해보이고 좋지 않을까요?) 그리고 DJ정부 때 권력재창출을 위해 만들었던 조중동 구호라는 건 둘째치고라도, 아직까지 조중동으로 이어지는 것이 얼마나 한심한 일인지 홍석현 회장 구속 이전에 중앙일보가 얼마나 친정부적이었는지 아시는 분들은 다 아실 듯 합니다. 그리고 DJ - MH 정권 9년차인 지금에와서도 꾸준히 정부비판하면서 온갖 수단으로 얻어맞고 있는 신문들이 뭔 권력지향적이랍니까? (잠시 여담이지만, 아마 과반 의석에 - 이건 부정선거 당선자 덕분에 깨지긴 했지만 - 허구헌날 신문사에 벌금 때리는 대통령이 뭘 할 수 있겠느냐고 물으시는 분들은 열린우리당이 298석에 '민주당!!'이 1석 가져도 야당이 반대하니 대통령이 뭘 할 수 있겠느냐고 물으실 겁니다. 대체 과반 채우고 대통령이 힘이없다는 분들은 대통령을 절대주의 왕 정도로 생각하시는 겁니까? 한국만큼 대통령과 정부 권한 센 나라들이 얼마나 된다고-_-;) 정치적 이슈때마다 친정부적 시위에 앞장서서 정부로부터 각종 지원금 다 받아내고 대부분의 인터넷 뉴스 포탈을 도배하는 오마이 같은 곳이나 권력지향적이라고 할 수 있는거죠. 몇 년 전(이젠 10년 다 채워가나?) 얘기를 지금도 지치지 않고 하는 분들이나, 그걸 또 공개적으로 때려잡겠다는 정부나.. 막 개막된 KBL에선 국내 No.1. 가드 강동희를 앞세운 기아자동차가 우승할 것 같지 않습니까?
06/11/14 17:06
모든 걸 아우르는 중도가 아니라, 이도저도 아닌 중도죠 정책들이나 정책실현과정, 결과들이 국민들의 생각과 항상 어긋났죠 이라크파병해서 노무현 뽑은 좌파들을 실망시키고, 내수경제침체에 대한 대책부재로 서민들 실망시키고, 결과적으로 실패한 행정수도 이전은 서울사람들의 반발, 결과적으로 실패해서 충청도사람들 실망시켰고, 부동산정책으로 대다수 집있는 사람들에게 반발을 샀고, 정책과 반대로 집값이 폭등하고 전세값 폭등해서 집없는 사람들을 실망시켰고,
햇볕정책의 결과적인 실패로 보수와 많은 국민들을 실망시켰고, FTA로 온 국민들이 불안해 하는 상황이 현재의 열우당과 노무현의 지지도를 보면 알 수 있죠 이 중엔 야당이나 일부 언론의 선동이 정책실패를 야기했다고 하는데, 야당은 어느 나라나 마찬가지죠 여당을 견제하고, 정부정책비판하는 존재고, 언론이야 자신들과 코드가 안 맞는 정부의 행태에 비판적인 입장을 취하는 건 당연한 겁니다 북한과 같은 독재가 아닌 바에야 야당이나 보수언론의 이같은 상황은 어느나라나 같고, 예상되는 패턴이죠 이걸 잘 조율하는 것이 정부와 여당 대통령의 역할이기도 합니다 따라서 변명거리가 될 수 없습니다 모든 게 노무현 탓이다 과거엔 안 그랬나요? 나라가 뒤숭숭하고, 생활환경이 나빠지면, 제일 먼저, 많이 욕 먹는 건 대통령과 정부입니다 왜냐하면 직접적이던 간접적이든 그 나라에서 사회에 가장 큰 영향을 미치는 존재이고 그들이 어떻게 하냐에 따라 크게 달라질 수 있기 때문입니다
06/11/14 18:15
좀 더 넓게 봅시다.
세계에 한국만 있는 것도 아니고 한국 정부 여당과 야당이 자기 책임하에 할 수 있는 있는 일은 우리 생각보다 훨씬 적다는 걸 알만한 사람들은 알텐데 수퍼파워 강대국-미국을 비롯한-을 얕잡아 보지 맙시다. 우리 눈에야 조중동이나 한나라 수구세력, 또는 노무현 여당이 나쁜 놈처럼 보이지만 실제로 그들이 얼마나 결정권이 있는지 다시 한 번 생각해봅시다. 세상에 나쁘고 드러운 놈들 우리 나라 밖에서 보면 아주 우글우글 합니다. 노무현의 약한척 , 착한척, 정의로운척 하는 연기신공은 외국에선 기본소양 또는 한물 간 유행 정도죠.. 대책 있냐구요? 물론 전혀 없습니다. 그냥 왜 사냐건 울지요.
06/11/15 04:52
rocta님//저도 이라크 파병에 대해 실망한 지지자 중 한사람이지만, 그렇다 해서 파병결정을 비난하지는 않습니다. 국가수반으로써 충분히 선택할 수 있는 정책의 하나였으니까요. '노무현 대통령을 뽑은 좌파'라고 하기에는 애시당초 좌파를 지향하지 않았기 때문에 약간 억지가 있습니다. 우리나라에서 좌파는 민노당 뿐입니다.
경기침체에 대해 명확한 해법을 제시하지 못한 점 아쉽습니다만, 사실 우리나라의 여건상 경제에 대해서 만큼은 특정 정권이 잘해서 혹은 못해서 경제를 부흥시키거나 가라앉히거나 하지는 못했던 것 같습니다. 제아무리 좋은 정책을 내놔도 기름값이 뛰면 도로아미타불되는 게 우리나라의 빈약한 경제구조이기 때문일 것입니다. 정부에게 있어서 경제는 그냥 로또라고 생각합니다. 현상유지만 해도 잘한거라는 거죠. 행정수도 이전에 대해서는 잘 아시겠지만 결과적으로 실패한 원인이 한나라당과 그를 위시한 서울, 경기지역 사람들이기 때문에 말씀하신 '서울 사람들의 반발'이라는 측면은 비판의 근거로 타당하지 않습니다. 실패했기 때문에 반발한 것이 아니라 시도했기 때문에 반발한 것이죠. 개인적으로 안타까워하는 정책 중 하나입니다. 그나마 다행인게 행정중심도시인데 엄밀히 따져보면 충청도 사람들이 실망한 건 한나라당과 그 지지자들인 것이지 힘의 논리에 밀린 노무현 대통령은 아니라는 겁니다. 아. 힘의 논리가 아니라 관습헌법이군요. 부동산 정책 그 자체는 그다지 나쁘지 않았다고 생각합니다. 다만 집값 폭등의 원인을 몇몇 투기세력으로만 한정해서 빈대잡으려 초가삼간 태우는 격의 밀어부치기 식 정책집행을 했다는 점이 문제였다고 생각합니다. 이미 위에서 언급했지만서도요. 햇볕정책은 아직 실패라고 하기에는 이르다고 생각합니다. 미국내에서 민주당이 집권하면 또다른 국면을 맞을 거라 보기 때문입니다. 햇볕정책은 누가 뭐라해도 우리나라의 정치, 경제, 사회 전반의 안녕을 유지해줄 수 있는 유일무이한 정책이라 생각합니다. 통일은 먼 미래의 일이고, 그냥 내 가족들과 직장생활을 별 걱정없이 누릴 수 있는 길이 아닐까 합니다. 또한 말씀하신 '햇볕정책의 결과적 실패(?)'는 보수를 실망시키지 않았습니다. 국내 보수를 한나라당이 대표한다면 이는 그들 혹은 그 지지자들이 반대한 정책중 하나였거든요. 만약 실패했다면 굳이 실망할 이유가 없죠. 현 북핵문제는 부시의 자충수라고 보기 때문에 햇볕정책과는 무관하다고 생각합니다. 중요한 건 부시의 공화당이 이번에 밀릴 것이라는 겁니다. 햇볕정책은 계속 나아갈 것입니다. 또 그래야 하고요. 현재의 열린우리당과 노무현 대통령의 지지도를 한미FTA와 연관시킬 절대적인 근거는 없습니다. 하나의 팩트는 될 수 있을 지언정 말씀하신 대로 '온 국민들이 불안해하는 상황'을 FTA탓으로 돌릴 수는 없는 거죠. 게다가 FTA 준비과정에서 몇가지 문제점이 노출되긴 했지만 아직까지는 잘 버티고 있지 않습니까? 조중동이 조용한 거 보면 아직까지는 잘하고 있는 겁니다.
06/11/15 06:26
bonus000/좌파는 민노당 하나라고 말씀하신 건, 주관적인 의견이라고 생각합니다 지금 열린우리당이 중도노선을 타고 있지만, 모태는 좌파적 성향이었고, 그들을 지지해 준 쪽도 젊은 좌파성향의 투표자들이었습니다 파병결정 내릴 때, 그들이 상당히 실망했죠
그리고 정부에게 경제가 로또라는 의견은 좀 황당하군요 예전처럼 정부주도하의 경제정책은 아니지만, 현재 FTA등 정책적으로 경제에 결정적인 영향을 미칠 수 있는 방법들은 기업들의 영역이 아닙니다 행정수도이전은 시행되지 못한 거고, 당연히 자체의 성과도 없는 거겠죠 제가 실패라고 표현했지만, 사실은 성사가 되지 못한 것이고, 그 원인은 한나라당이나 서울사람들이 아닌 헌법재판소의 판결때문입니다 힘의 논리 얘기는 왜 나온 건 지 모르겠군요 한나라당에서 헌법재판관에게 로비하고, 서울사람들의 반발로 그런 판결을 했다는 겁니까? 그건 아니겠죠? 부동산 정책은 나빴다고 봅니다 그렇게 쉽게 세금메기고, 몇 명 때려잡는다고 잡힐 부동산이라면, 예전에 해결되었을 문제겠죠 민주당이 되면, 경제봉쇄정책을 풀 거라고 생각하는 좌파성향의 분들을 이해할 수 없습니다 북한이 계속 선군정치를 유지하고, 대량살상무기를 만들어간다면, 민주당도 똑같이 경제봉쇄를 할 겁니다 그들이 북한을 졸라메는 이유는 동북아시아의 문제라기 보다 그런 북한의 대량살상무기들이 제 3국 테러리스트등에게 흘려갈 가능성 때문입니다 자신들의 안보를 위한 것이기 때문에, 민주당으로 바껴도 북한에 대한 태도는 똑같이 유지될 거라고 생각합니다 조중동이 조용한 이유는 FTA라는 신자유주의 경제협력을 절대적으로 지지했기 때문이지 잘하고 있어서는 아닌 것 같습니다 그리고 FTA에 대한 국민들의 반응은 긍정적인 쪽에서도 불안해 하고, 부정적인 쪽은 절대반대하고 있는 상황입니다 결국 현재정부가 하는 FTA를 긍정적으로 보는 사람은 얼마 없다는 거죠
06/11/15 15:09
결국 변질된 붕당정치군요...대충 읽어봐도 여기서도 결국은 친노vs반노군요...내밥그릇이 잘났다는 싸움말고는 전혀 객관적인 흐름에서 글을 잡아내는 pgr스러운 글이 전혀 없군요...
06/11/15 18:36
SummiT[RevivaL]님//
토론장에와서 피지알스런글 없다는 말..툭던지고 나가는 사람이야말로 전혀 피지알 스럽지 않다는점 아셔야합니다.
06/11/16 02:00
//rotca
노무현 정권이 언제부터 좌파였는지 상당히 궁금하군요. ..우리나라 일반 사람들은 자신도 알게 모르게 우편향 되있기 때문에(솔직히 대학교 때 학생운동이나 노동운동을 하지 않은 사람은 거의 오른쪽으로 치우쳤다고 해도 과언이 아니죠.). 좌우 논쟁에선 웬만한 열우당 정도만 되도 왼쪽에 있는 것으로 보일 뿐이죠.. 물론 민노당이 극좌로 보이겟구요. 정당의 성향을 가늠할수 있는 대선공약에서 한나라당과 거의 동일하고 한두개 정도 차이나는 정도를 가지고 한나라당은 우파고 열우당은 중도라고 말한다면 할말이 없습니다. 물론 약간 세부사항에서도 차이가 좀 있을테고 약간은 한나라당보다 왼쪽에 있는 것은 맞겠지요. 그리고 지난 대선 투표시에 좌파성향의 투표자들이 지지를 해준것은 맞긴 하지만 열우당이 좌파여서가 아니라 사표심리에서 차라리 한나라당에서 정권 잡는것보단 낫다라는 정도에서 지지를 얻은 것이 맞죠.
06/11/16 02:20
약들구뗘/제 리플에는 열우당이 좌파라고 언급한 적은 없습니다 그들이 중도노선을 탓다고 열우당을 찍은 사람들이 다 중도는 아니죠 노무현을 뽑은 사람들의 대다수는 20~30대의 젊은층과 386들이고, 이들 중 대부분은 좌익좌파들이죠 그들이 실망했다는 리플에 bonus000님이 민노당이 좌파라는 조금은 옆으로 세는 얘기를 하신 거죠
06/11/16 09:35
전, 노무현 최대의 실수는 김대중/민주당 세력과 척을 진것이라고 생각합니다. 안그래도 지지기반이 없는 사람이 대통령 당선당시의 자기인기몰이만 믿고 온 사방에 적을 만들었으니, 무슨 일이 잘되겠습니까? 노무현이 무능했다면, 다른 정치세력/언론등을 어르고 이용하는 전략이 떨어진 것이고, 노무현이 불쌍했다면, 국민은 자신을 전적으로 지지해줄것이라고 믿었는데, 혹은 자기가 대통령이 되면 각계각층에 자기말이 쫙쫙 들어갈거라고 생각했는데 그 믿음이 배반당한 것이겠지요. (왠지 그라쿠스 형제가 투영됩니다. 호민관이 하는 개혁보다는 원로원에 개혁적인 의원이 나타나는게 국민들에겐 더 좋을거라고 생각합니다.)
부동산정책에 대해서는, 사실 할말이 없습니다만... 일단 근본적으로는 '정부 정책의 영속성'을 믿지 못하는 부동산투기꾼과 기타 집을 사려는 국민들의 성향이 가장 큰 영향을 미쳤다고 생각합니다. 다음정권에서 노무현쪽 정당이 재집권하는게 확실하다고 보여진다면 이런 사태는 없었을거라고 보는게 옳다고 생각합니다. 그리고 부동산 정책을 하나하나 뜯어보면 사실 비합리적인 정책은 하나도 없습니다. 나름 다 전문가들이 생각깊게 하고 만든 것들이죠. 요새는 노무현 밑에서 부동산정책만들어서 집값잡는 사람은 천재라는 생각이 들곤 합니다. 한나라당 집권하면 억지로 집값내릴 일은 없을테니, 이번정권하에서 최대한 올려놓고 보자.. 라는 심리가 작용한거 같다고.. 전 봅니다. 도대체 언제쯤 일본처럼 부동산 버블이 깨질지.. 참 걱정됩니다. (왠지 10년정도 안에, 한나라당 집권하에 깨질것같습니다. 그때는 또 어떻게 될까요?) 가장 슬프고 안타까운 점은, 애초에 4대개혁법안이라던지, 지역정당구도 타파라던지, 친일파 청산이라던지 등의 명분조차 흐지부지 되어버렸다는 점입니다. 위에 어떤 분이 쓰신거 같이, 기왕 막나갈거 5년동안 욕먹고 그러더라도, 이런 명분이라도 확실히 세워놓고 갔으면 좋았을텐데.. 지금의 노무현은 사실 결국 무능 이라는 꼬리표를 띌수 없다고 생각합니다. 정권재창출도, 실리도, 명분도, 모두 실패했습니다. 쩝. (북한의 핵개발은 마지막 결정타.. 쿨럭.) ps... 그리고 정책을 봐도 그렇고... 열우당 사람들이 늘상 주장하듯이, 열우당은 이념정당이 아니며, 굳이 이념의 스펙트럼을 따지더라도 중도보수쪽에 가깝습니다. 열우당이 좌파라는 인식은 우리나라사람의 우편향성을 이용해 반대정당에서 왼쪽으로 자꾸 열린우리당을 밀어넣기 때문에 생긴 오해죠.
06/11/16 14:14
rocta//스스로를 한번도 좌파라 생각해본 적이 없는 저 같은 사람도 '노무현을 찍었기 때문에 좌파'라고 하는 논리는 너무나 이분법적 사고방식입니다. 약들구뗘님 얘기처럼 노무현을 찍은 20~30대 젊은 사람들 중 저같이 학생운동 한번 해본 적 없는 사람들이 훨씬 더 많이 있었을 거라 생각합니다. 사실 우파니 좌파니 하는 걸 원채 제가 싫어해서 이런 주제에 대해서는 이곳에서 토론하고 싶지 않습니다.
정부의 경제정책은 로또라고 한건 제가 생각해도 유치한 발상이긴 합니다만, 과거 국내경제의 흥망을 판단하는 잣대가 정부정책이 아니라 외부요인이 더 컸었다고 보기 때문에 늘 그렇게 생각해온 것입니다. 이 부분에 대해서는 별로 반론할 여지가 없네요. 행정수도 이전에 대해 힘의논리라고 한 것은 그냥 자조섞인 목소리로 받아주세요. 원래 하고자 했던 말은 그 네글자짜리 단어 하나가 아니라 rocta님이 행정수도 이전의 무산으로 인해 실망했다고 하신 대상이 잘못됐다는 것입니다. 부동산 정책에 대해서는 앞에서도 계속 얘기했고, 또 율리우스 카이사르님이 좀더 자세하게 설명하셨기 때문에 넘어가겠습니다. 제 요지는 정책 자체가 문제가 아니라 방식의 문제라는 겁니다. 부시가 떨어지고 민주당이 집권을 했을 때 당장 봉쇄를 풀지는 아무도 모릅니다. 저는 '또다른 국면'이라고만 표현했을 뿐이고 이런 정도로 좌파성향이라 불리는 건 어이가 없습니다. 사회생활 하실때도 rocta님과 의견이 다르면 다 좌파라 하시나요? 근본적으로 북한의 문제도 있겠지만, 저는 북핵문제가 미국의 패권주의탓이라고 생각하는 사람입니다. 북한이 핵사찰을 받으면서도 암암리에 핵을 만들고 있었는지는 아무도 모릅니다. 이런 걸로는 논리적인 토론이 불가능하고요. 드러난 사실만 갖고 보자면, 이라크 침공과 악의축 발언으로 북한이 체제위기를 느낀 건 사실이라 봅니다. 이미 많은 사람들이 지적한 내용이고, 당시 이란을 침공할 수도 있다고 신문지상에 보도가 나온 걸로 봐서는, 김정일은 뭔가 굵은거 하나 갖고 있어야겠다고 판단했을 것 같습니다. 아무런 체제위협이 없는 상태에서 핵이라는 무리수를 둘 필요는 없다고 생각합니다. 상대적 약소국이 힘의 우위를 가질 수 있는 방법은 현재로서는 '핵'이 유일하지 않나요? 북한이 핵을 선택한 게 잘한 일이다라는 것이 아니라, '핵을 선택했기 때문에 문제가 생겼다'는 논리는 타당하지 않다는 겁니다. '위협을 했기 때문에 핵을 선택한 것'이죠. 결국 미국의 패권주의가 지구상에 몇몇 국지적 위협을 가중시키는 측면도 있다는 생각입니다. 또한 북한이 대량살상무기를 만들고 있다는 것도 이라크의 선례가 있기 때문에 우스운 논리입니다. 이제는 믿을 수가 없다는 거죠. 미국에서 그토록 떠들면서 벌려놓은 이라크전쟁의 결과가 말안듣는 후세인 숙청말고 뭐가 더 있죠? 그 나라가 평온해지기나 했으면 말이라도 안합니다. 이건 뭐 하루에도 몇명씩 죽어나가니... 위성사진까지 들이밀며 주장했던 대량살상무기가 허구였다는 건 부시 스스로 인정한 주지의 사실입니다. 그런데도 북한의 대량살상무기 운운하는 걸 믿나요? 정부의 한미FTA 협상을 불안해하는 건 어떻게 될지 아무도 모르기 때문입니다. 이쪽에 대해서는 제가 잘 모르기 때문에 패스하겠습니다. 뭐가됐든 조중동이 조용하면 나쁘지는 않은 거다라고 생각합니다. 한나라당이 진행했다면 하루건너 한번씩 장밋빛 미래를 그렸을 거라 보기 때문입니다. 마지막으로 부탁하건데 토론장에서 마저 좌파니 우파니 하는 말좀 하지 맙시다. 아주 지겹습니다.
06/11/16 17:47
bonus000/노무현이 대통령당선 될 당시 민주당의 성향과 20~30대의 사회주의사상을 대학교 때부터 배워 온 부류들이 노무현을 찍었다고 했지 노무현을 찍었기 때문에 좌파라고 한 적은 없습니다 논리전개를 이상하게 하시네요
"햇볕정책은 아직 실패라고 하기에는 이르다고 생각합니다. 미국내에서 민주당이 집권하면 또다른 국면을 맞을 거라 보기 때문입니다" 님이 스스로 민주당을 언급하며 햇볕정책에 또 다른 국면을 맞을거라고 하셨는데, 그것이 경제제재를 푸는 것 외에 뭐가 있겠습니까? 거기에 대해 북한에 대한 인식은 공화당이나 민주당이나 미국의 안보에 위협이 되는 불량국가라는 점은 똑같기 때문에, 경제제재정책에 큰 변화가 생길 정도의 국면은 없을거라고 제 생각을 말씀드린 겁니다 그거보단 좌파라는 말에 더 집중을 하시는군요 좌파라고 한 것은 민노당도 그렇고, 좌파계열 인간들이 민주당이 집권하면, 경제제재정책이 바뀔거라고 믿기 때문에 좌파를 언급한 거지 님을 지칭하여 언급한 것은 아닙니다 너무 과민반응 하시는 건 아닌지? 그리고 북한이 핵을 개발해 온 건 부시 이전부터라고 알고 있습니다 94년부터 핵개발 의심지역을 미국이 계속 위성영상으로 확인해 왔으니, 그 이전이라고 할 수 있죠 이미 핵까지 나온 상황에서 북한이 대량살상무기를 만들고 있다고 하는 걸 못믿겠다는 의견이야 말로 우스운 것 아닌가요? 그게 이라크를 예로 들며 물타기 가능한 겁니까? 이미 대량살상무기를 만들었는데 말입니다 아 핵은 대량살상무기에서 제외되는 건가요? 그리고 좌파나 우파에 과민반응해서 토론의 본 내용을 삼천포로 빠지게 한 게 누군지 생각해 보세요 "좌파는 민노당이죠"라며 본인 스스로가 다른 논쟁을 불러 왔다고 봅니다 좌파가 그렇게 나쁜 의미인가요? 저도 처음에 열우당을 중도라고 언급한 상황에서 이라크파병이 좌파성향의 지지자들에게 실망감을 주었다고 한 것인데 말입니다
06/11/16 19:27
20~30대의 사회주의사상을 대학교 때부터 배워 온 부류들"도" 노무현을 찍었겠죠. 사회주의사상과 무관하게 한나라당 싫어서 노무현을 찍은 사람도 엄청 많다는 게 저와 약들구뗘님의 생각이고요. "좌파"라는 단어보다는 "좌파"라는 단어를 던지면서 '노무현을 대통령으로 만든 사람들'을 비아냥거리는 rocta님의 글 밑에 깔린 저의가 사실 더 싫습니다.
민주당이 집권하게되면 현 북미관계와 같이 극한 대립으로만 가지는 않을 거라고 생각합니다. '공화당 = 대북제재, 민주당 = 대북제재완화', 늘 그렇게 이분법으로 사고하시면 곤란합니다. 문제의 해결책은 대화의 여부에 달려있습니다. 부시는 대화를 먼저 하려하지 않지만, 민주당의 누군가는 먼저 손을 내밀 수가 있다는 거죠. 정치적인 타협점을 찾으려 시도할 거라는 겁니다. 미국이든 어디든 북한이 핵을 가지고 있어서 좋을 곳은 한군데도 없습니다. 부시는 끊임없이 강경책으로 일관하다 이 꼴을 만든거기 때문에 민주당 당선자는 대화를 시도할 거라 추측해 봅니다. 대화를 통해서 "선핵포기, 후경제제재완화"로 가거나 "선핵포기, 후체제보장", "선체제보장, 후핵포기" 등등의 접점을 찾겠죠. 현시점에서의 대북관계에 있어서 만큼은 한나라당을 포함해서 부시를 지지하는 다수의 부류들은 도움이 안됩니다. 그게 핵의 위력이고, 그렇기 때문에 애시당초 부시도 햇볕정책을 지지했어야 한다고 봅니다. 협박과 위협으로는 평화가 찾아오지 않습니다. 대량살상무기를 언급한 건 핵이 나오기 전의 상황을 얘기한 겁니다.
06/11/16 19:44
rocta // '좌파계열인간들' 이라고 하셔놓고 밑에서는 '좌파가 그렇게 나쁜 의미인가요?' 라고 하는건 좀... ㅇㅇ;;
그리고 사회주의 = 좌파 .. 이건 좀 아니지 않나요? 쩝.
06/11/16 20:45
bonus000/그러니까 노무현 뽑은 사람들이 전부 좌파라고 언급하지 않았습니다 처음부터 읽어보세요
"'노무현을 대통령으로 만든 사람들'을 비아냥거리는 rocta님의 글 밑에 깔린 저의" 이런 식으로 멋대로 상대방을 매도하는군요 부시의 강경책이 때문이 아니라, 그 전부터 핵을 개발하고 있었고, 거기에 대한 경제봉쇄정책입니다 위협을 가하니 핵을 만들다가 아닌 핵을 개발하니까 개발비용등의 제재를 위해 경제제재를 하는거죠 님은 계속 부시 이후에 핵을 개발했다고 하시네요 율리우스/그럼 좌파계열의 사람들이라고 하죠 참 단어 하나로 이렇게 상상의 나래를 펼치는군요
06/11/16 21:01
ㅇㅇ;; 전 rocta 님한테 감정없습니다만..
'좌파계열의 인간들' 이라는 표현이 분명히 비하하는 뜻이 있지 않나요? 제가 너무 민감한건가요? ㅇㅇ;; 그리고 미국의 제재가 먼저냐, 북한의 핵개발이 먼저냐.. 이건 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 정도의 수준인거 같은데요. 어찌 그렇게 명확하신지요? (전 모가 옳은지 전혀 감을 잡을수가 없던데..)
06/11/16 21:07
율리우스/예 비하하는 뜻으로 쓴 건 아닙니다 가뜩이나 좌파라는 단어에 민감한 사람들 많은데, 제가 비하용으로 쓰면 토론하지 말자는 거죠
적어도 bonus님이 언급한 부시의 위협 때문에 핵개발을 했다는 아니라는 거죠 부시 이전에 핵개발을 해왔기 때문에, 그리고 어쩌튼 북한의 핵개발은 우리나라를 위해서라도 막아야 합니다 그게 중요한 거 아닌가요? 우리가 북한의 입장을 이해해 주는 수준이 거의 가족관계수준이네요
06/11/16 21:14
음... 1페이지인가 2페이지 뒤에 보시면 알겠지만, 저도 김정일성 정권을 인정하지 않는 사람입니다만...
어쨋든 핵개발을 완성하게 한것은 미국 정부의 탓이 크지 않나요? 흠.. 당연히 핵개발은 우리나라를 위해서라도 막아야 합니다. 그건 중요하죠. 허나, 그렇다고 왜 북한이 핵개발을 했는가? 라는 원인에 대해서 깊게 생각하는 것에 대한 중요성이 떨어진다고는 생각지 않습니다.
06/11/16 22:25
북한의 핵개발을 미국 책임으로 돌리는 것은 타당성이 없습니다.
북한은 일찍이 중국식 개방과 개혁을 거부하고 스스로 사회를 폐쇄했고 고립을 자초했습니다. 그 이유는 잘 알다시피 유래를 찾기힘든 세습 독재정권 유지를 위해서죠. 그러니 자연 가난해지고 달러를 벌어들이기 위해 불법적 수단(마약, 무기밀매)까지 손을 대게 되었습니다. 우리야 같은 민족이니까 그렇다 치고 세계 어느 나라가 이런 국가를 곱게 볼까요? 네? 지금에 와서는 핵이 미국의 위협보다는 오히려 국내용으로 더 절실하게 되었죠. 미국과의 갈등, 그리고 핵개발을 통해 굶주리는 주민들의 불만을 외부로 돌린다는 겁니다. 탈북자들의 증언도 이를 뒷받침하고 있지요. 이또한 약해져가는 권력을 유지하기 위한 수단입니다. 토요토미히데요시에 빗대면 쉽게 설명되겠네요. 스스로 먹고살 능력도 의지도 없고, 지저분한 돈으로 생계를 유지하다가 남들이 뭐라고 하면 갖은 협박과 행패를 부리는 동네 양아치. 그게 현재의 북한입니다. 때때로 미국이 싫더라도 사실관계는 밝히고 넘어가자구요.
06/11/16 23:13
땡 // 저도 개인적으로 땡님 말씀이 옳기만을 간절히 바랍니다만, 진짜 제눈으로 북한을 보고, 북한 사람들 많은 사람들과 얘기를 나누어보기전에는, 판단을 약간은 보류하렵니다. 쩝.
06/11/17 09:10
rocta님//
노무현 뽑은 사람들 모두를 좌파라고 하지는 않으셨지만, "노무현을 뽑은 사람들의 대다수는 20~30대의 젊은층과 386들이고, 이들 중 대부분은 좌익좌파들이죠" 라고 하신 부분은, 오해의 여지가 너무 많군요. 물론 좌파라는 단어를 부정적으로 사용하지는 않으셨지만... (좌파에 대한 이야기야 다른 분들이 많이 하셨으니...) 하지만 '대다수'와 '대부분'이라는 용어가 들어있기에 노무현 대통령을 찍은 사람들 대부분은 rocta님의 말을 듣고 '나도 좌익좌파 안에 속한다고 썼군.'이라고 오해할 수 밖에 없습니다. 그럴 뜻이 없으셨다면, 어휘 선택에서 실수가 있었다고 생각되는군요.
06/11/17 14:55
땡님//북한 체제 자체에 대한 판단은 저도 땡님과 다르지 않습니다. 북한의 현 체제가 옳지 않다는 것은 주체사상 따위에 젖어있지 않은 사람이라면 삼척동자도 알 수 있는 것입니다. 미국이 싫다기 보다는 부시의 대북정책이 싫은 것이고, 부시의 대북강경책이 싫다고 해서 북한을 좋아하지는 않습니다. 북한 체제 자체에 대한 비판은 그럴 기회도 없었을 뿐더러 이 토론의 범위를 넘어서는 것이기 때문에 얘기를 하지 않은 것일 뿐입니다. 아마 위에서 북한체제에 대한 언급을 할 필요가 있었다면 땡님과 비슷한 논조의 글을 썼을 겁니다. 특히 '동네 양아치'는 평소 제가 자주 쓰는 표현이기도 하고요.
부시의 대북정책을 비판한다고 해서 '북한 체제를 옹호하는 사람'으로 바라보는 시선, 불편합니다. 이런식이라면 얘기가 진행이 안됩니다. 제가 그런 시선까지 신경쓰면서 '반대쪽도 별로 좋아하지 않음을 언급할 필요'가 없는데도 쓸데없이 글에 첨언을 한다면 오히려 시간낭비, DB용량 낭비라 생각합니다. 현실에서는 그런 일이 별로 없는데, 유독 인터넷에서 만큼은 빈번하게 일어나는 군요. T1의 누구를 비판하면 '티원까', KTF의 누구를 비판하면 'KTF까'. 앞서 말씀드렸다시피 과거 북한이 핵사찰을 받은 이후에도 암암리에 핵무기를 만들고 있었는지 저는 모릅니다. 모든 사람들이 결과만 보고 추측하는 것이기 때문에 이 문제에 대해서 만큼은 토론하기가 어려울 것 같습니다. 다만, 결과적으로 부시의 강경책이 김정일에게 핵이라는 한방을 선택하도록 강요한 측면이 있다는 게 저의 추측입니다. 김정일이 어차피 핵을 개발하고 있었다고 한다면 부시로 인해 그 시기가 앞당겨졌다는 거죠. 몇몇 나라를 제외하고는 핵이라는 것은 심대한 위기를 극복할 수단으로 선택하는 최후의 보루이기 때문입니다. rocta//북한을 가족으로 여기기 때문에 이해해주는 게 아닙니다. 내 가족을 위해서 이해하려는 거죠. 내 가족에게는 지금과 같은 극단적 대치상황이 전혀 도움이 되지 않기 때문입니다.
06/11/17 15:45
집값이 저렇게 오른게 정말 수구언론, 특정 이익단체. 건설업체들 때문이라고 보십니까??
제일 큰 문제는 정책실패입니다.. 알다시피 강남이 애들교육에는 상당히 좋습니다.. 지방에 토지보상 받은돈이 거꾸로 강남으로 들어온거지요... 저희 회사에도 1년사이에 몇억이 오른사람도 있습니다. 공급은 없고 수요는 엄청나니 당연히 오를수 밖에요.. 솔직히 소득격차 갈수록 더 심해지고 실업율 늘어나고 이러고도 남탓을 하는거 자체가 참..... 한 웃긴 카툰하나가 있어서 밨더니.. 개미는 열심히 일해서 3년동안 3천만원을 모았더니 배짱이는 부모가 사준집이 3년동안 3억이 올랐다는.... 정말 요새만큼 살맛 안난적이 없습니다.
06/11/17 16:48
데스싸이즈 // 맞습니다. 참 어려운 문제지요. 그러나 서울에 웃돈주고 집사봐야 나중에 집값 떨어질거라고 생각이 되었으면, 지방에 토지보상받은 돈이 강남으로 들어오진 않았을 겁니다.
너무 어려운 문제라, 전 사실 해결책이 뭔지 잘모르겠네요. (그렇다고 서울/수도권 집값오른다고 지방에 아파트 짓고 건설하고 하는것을 안할수는 없지 않습니까?)
06/11/17 17:11
율리우스 카이사르님//
님의 말씀이 맞는거 같네요. 여기서 부동산문제의 원인을 이러쿵 저러쿵 말하지만 그 원인이 이렇게 네티즌들의 손끝으로 쉽게 풀어쓸 정도로 쉬웠다면 문제도 되지 않을테죠.
06/11/17 19:47
bonus000/님 얘기 들어보면, 안전을 위해 조폭들에게 계속 자리세를 바치는 상인 같이 느껴지는군요 우리나라가 북한에게 그런 식의 태도를 취할만큼 약한 나라는 아닐텐데 왜 북한에게는 그렇게 약한 지 모르겠습니다 그것보다 적극적인 자세는 현재 김정일정권의 붕괴나 시장경제수용이라고 봅니다 체제유지를 위해, 다른 나라의 간섭을 받지 않고, 수뇌부들이 떵떵거릴 수 있는 체제는 북한주민들을 굶주림과 불행으로 몰아갈 뿐입니다 이것은 미국이나 주변국의 태도와 관계없이 북한 자체의 문제입니다 시장경제체제를 받아들일 수 없다면, 최선은 북한김정일정권의 자체붕괴라고 생각합니다 물론 전쟁은 반대구요
06/11/19 23:44
늦게서야 그것도 대충 글을 읽어보고 이렇게 글을 써서 죄송합니다만.
그래도 부동산 정책과 우리나라 공무원에 대해 나름대로 제 생각과 아는 바를 밝혀보겠습니다. 지난 8월즈음 그리고 지금까지 한나라당과 일명 보수라는 이름으로 불리는 (저는 다른나라의 보수세력이 주장하는 내용들을 보고 제가 보수라고 생각하는데 도대체 그러면 한나라당과 조선일보등은 머라고 불러야 할지 모르지만. 좀더 길게 써보자면 민족주의과 국익을 우선시하는 보수당으로서는 어느나라도 당의원이 직접 다른나라(미국..)에 가서 자기나라를 욕하는 짓은 하지 않습니다.) 신문들의 주장은 노무현 정부는 경제관료들의 말만 듣고 다른 의견은 듣지도 않는다고 비판하며 여러 신문을 통해 자신들의 의견을 주장했고 여러 신문들은 노무현 정부의 정책을 '수요분산론' 그리고 자신들이 주장하는 정책을 '공급확대론' 이라 부르며 광고를 하고 다녔습니다. 어찌 제목만 보면 공급을 확대하자는 정책이 타당할 듯 보이지만 실상 내용을 들여자 보면 '수요분산론'은 다른 수도권 지역에 건설을 활성화시켜 공급을 늘리자는 것으로 신문은 이것을 강남의 수요를 다른데로 돌린다는 뜻이라며 '수요 분산론'이라고 부르곤 했고 '공급확대론'은 우리나라의 규제가 너무 심해서 실제 집을 파려는 사람도 안팔고 있으니 규제를 완화해서 그런 사람을 끌어내서 공급자를 늘리자는 것이 일명 공급 확대론 이었습니다. 즉 한나라등등은 '세금폭탄이다' '경제악화다'를 주장하며 규제완화를 주장한 것입니다. 그리고 이것은 아주 미온적인 부동산 대책으로 한나라당의 정체성과도 매우 부합하는 거였습니다. 하지만 이것을 잘 포장하여 '공급확대론'이라는 주장하에 계속 정책을 저쪽으로 이끌고 간것이죠. 가치 판단은 미루겠습니다. 다음으로 우리나라 관료들은 정말 부패하고 제대로된 정책을 내놓지는 못하는가?에 대한 제 생각입니다. 경제정책등은 주로 재경부등의 부서에서 기획하고 실현해나간다고 볼 수 있습니다. 그리고 이쪽에서 일하는 대다수의 사람들은 일명 행정고시 출신의 현실 경제 전문가라고 할 수 있습니다. 물론 제가 편향된 의견만을 들어서 그럴수도 있지만 이 사람들 힘들게 행시를 통과하여 고급공무원이긴 하지만 실제 월급은 연 3000만원도 안되는 박봉에 일반 사람들이 그렇게 생각하는 칼퇴근이라는 것과는 거리가 먼 주말없는 생활을 하고 있습니다. 그리고 지금 우리나라의 경제 정책을 공평성과 효율성의 균형을 맞추려는 솔직히 그동안 경시되왔던 공평성 위주의 정책을 중시하고 있는 사람입니다. 일부 부패한 공무원이 있을수는 있습니다만 대부분 사명감과 자긍심을 가지고 공직생활을 하고 있는 것입니다. 이런 사람들 정책이 왜 이모양인가?.. 우리나라는 자유민주주의 국가입니다. 비록 좋은 정책이 있더라도 많은 사람이 동의 하는 정책이 옳은 정책이라는 것이 제 생각입니다. 더군다나 한 나라의 국가라는 거시적인 정책이라는 것은 많은 변수와 더불어 정책에 대한 신뢰도 그리고 그정책의 일관성이 매우 중요하다고 생각합니다. 그런데 노무현 정권 초기부터 이것을 실현시키기에는 많은 어려움이 있어보였습니다. 최근의 전효숙재판관 사건만 해도 지금같은 법조문의 하자를 두고 해석상의 논리로 해결하며 그렇게 절차를 진행시켜 왔습니다. 그런데 단지 다른 해석을 하며 그것을 언론 플레이 하며 국민의 눈에는 지금의 정권이 이런 비리식의 행동만을 한다는 주장만을 하며 단지 비판만 하고 있습니다. 어쨌든 이런식으로 비난을 받게 되어 국민의 불신을 얻은 정책은 결코 성공할 수 없으며 이것이 민주주의고 대중의 힘이라 할 수 있습니다. 그래서 일부 사람들은 우민정치 조작정치를 부르짖으며 민주주의를 반대하는 것입니다. 어떤이들은 말합니다. 우리나라 국민이 한순간의 실수로 지난 5년간을 노무현 밑에서 고생했다고... 하지만 전 이렇게 생각합니다. 한나라의 경제나 세계의 동향 그러한 것들은 어느 누가 정권을 잡으나 마찬가지 일것입니다. 이것에 대해서 적절한 대응과 함께 어느쪽으로 원칙을 잡아나가는가가 중요하다고 생각합니다. 그리고 이런것에 대해서 한나라당의 효율성 위주의 결국 여전히 대기업과 부유층만을 위한 원칙을 가진 쪽보다는 고생스럽더라도 노무현대통령이 정권을 잡아서 기존의 관습에 대항하고 그속에서 많은 갈등과 위기를 자초하긴 했지만 반대쪽의 목소리도 들으며 이런 과정을 겪어야지 우리나라가 더욱 발전해 나갈수 있다고 생각합니다. 좀더 많은 사람들이 경제에 관심을 갖고 정치에 관심을 갖고 견제를 하며 갈등을 치료하며 그렇게 나가야지 아직도 박정희전대통령 시대처럼 어느 한쪽의 일방적인 리드만으로 이끌리기에는 우리나라가 충분히 발전했다 생각합니다. 그렇기에 일방적인 노통의 잘못으로 돌려지고 그리고 나아진게 하나도 없다는 그러한 요즘의 생각에는 동의를 못하겠습니다.
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