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02/09/17 14:33
로템말고 다른 맵에서 플테전 토스 아주 약간 밀림.;;(로템은 할만하죠^^; 전략이 발전해서.)
헌터류, 완전섬맵 빼구..나머지 거의 다 ㅡ.,ㅡ 저그대 플토 플토 상당 암울.. 역쉬 동감이네요.. 솔직히 플저그 전은 저그가 51:49로 먹고 들어간다고 보고 플테전은 테란이 50.5:49.5 정도 라고 보네요.. 저그가 토스에게 강한것을 부정한다면 -0-;; 실력 향상이 필요한듯.. 박정석 선수같은 분들께 약한것은 저그로서 오히려 자랑이라고 보고.. 일반 유저 수준이면 토스한테는 저그가 충분히 강하네요. 저그유저고.. 겜아이 1300~1400은 되네엽
02/09/17 14:47
참...
그런식으로 말한다면 맵의 유불리도 같은 식으로 해석해도 되는건가요? 겜아이 1200인 테란유저가 겜아이 1500인 저그유저에게 라그나로크에서 상대하면 그맵은 저그맵이 되는건가요? 그렇다고 그맵이 저그맵이라고 하는 테란유저는 없는것 같던데...
02/09/17 18:12
mesh님이 내용을 잘못파악하신듯
폭풍저그님의 글대로라면 "겜아이1200인 테란 유저가 1500인 저그유저한테 졌다면 라그나 로크는 저그맵이야라고 개인적으로 생각할수는 있지만 그것을 성급하게 일반화 시키는 것은 잘못됬다"로 해석되는데
02/09/18 01:13
토스가 약간 암울한 것은 사실인 것 같습니다.
"프로토스는 '사기종족'이다"라고 말하는 사람이 그리 많지는 않지요. 테란이나 저그에 비해서요. 그러나, 그런게 뭐 중요하겠습니까? 승리는 고수꺼지요.
02/09/18 11:51
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1400토스가 1200저그한테 지는데 (일반적으로 보통 지는데)
1400저그를 주종이 아닌 테란으로 잡았다면 (프린스 마린님 지적하신 대로 깜짝전략이 아닌 실력으로 여러판 해도 보통 잡는다면) 위와 같은 사람이 일반적으로 많다면 토스가 중수층?(1400대)에서는 '정말정말' 암울한 것일 겁니다 그러나 현실은 그렇지 않을거란게 제 생각입니다 뿐만 아니라 가정부터 말이 안되는 면이 많네요 -_- 1. 위와 같은 사람은 극소수다 2. 랜덤유저다, 오히려 테란중심 랜덤유저다 3. 또는 테란하다가 토스로 바꾼지 얼마안된 유저다 (2,3번 종합해서 그사람은 테란보다 토스를 못한다) 4. 1200저그한테 지는 토스가 1400까지 갈까? -_- 5. 그런 사람이 있으면 저그 상대로 왜 토스를 고를까? -_- 6. 위의 가정이 일반적이라고 해보자 그럼 저그>토스, 테란>저그 일테고, 나머지는 토스>테란 일 것이다 (왜? 안그러면 아까 그 토스는 1400까지 못간다 -_-;) 그렇다면, 스타가 저그>토스>테란>저그 구도가 이 정도로 차이가 많이나는 게임이란 말인가?
02/09/18 13:17
생각해보니..'어느정도 이상의 실력' 의 기준이 어떤것인지 명확하지 않군요..
그리고 최고수 프로게이머라고 해도 특정종족에 약한 선수도 있다는 점도 생각하면. 단언지을 문제라고 해야될지..
02/09/19 02:19
전체적으로 옳은 얘기들을 적으셨지만 그 밑에 깔리는 복선은 종족간 밸런스 얘기는 되도록 안했으면 좋겠다라는 이야기 인것 같네요.
하지만 밸런스 문제가 정말 개인적인 차원의 문제인지 하는 점은 의문이 남네요. 지금 플토가 암울하다고 하는 이야기를 많이 하는데 유독 플토 유저들만 불평불만이 많은 사람들이어서 그런 걸까요? 분명 객관적으로 밸런스에 균형이 맞춰지지 않아서 그런건 아닐까요? 제 생각엔 분명 밸런스에 문제가 있는 것 같습니다. 요즘은 테란이 정말 강하죠. 저도 테란은 거의 온리 프토 유저지만 요즘 테란으로 몇경기만 해보니까 테란으로 게임하는게 정말 편하더군요. 손이 많이 가는 종족이라고 하지만 그렇게 엄청나게 손이 많이 가는 것도 아니구요. 사실상 블리자드사가 밸런스 패치를 포기한 시점이라 하더라도 스타가 사장되지 않고 계속해서 사랑을 받기 위해서는 이런 밸런스 조정에 대한 적극적인 사고가 필요하다고 봅니다. 패치에 의한 밸런스 조정이 불가능하다 하더라도 맵을 통한 밸런스 조정은 가능할거니까요. 만약 패치를 한다면 제생각엔 이렇습니다. 테란이 너무 강하기 때문에 테란을 좀 깎아주는 의미에서 시즈의 사정거리를 1 정도 줄여주면 토스와 저그에게 공히 어느 정도 밸런스가 맞지 않을까 하구요. 저그는 테란에겐 약하지만 시즈 사정거리 줄어드는 정도의 효과로 어느 정도 밸런스를 맞출 수 있다고 보면 프토에게 강한 이점을 줄이기 위해서는 일단 아드레날린 저글링이라는 사기 유닛을 없애야 된다고 봅니다. 테란상대로는 아드레날린 저글링 잘 쓰지 않죠. 하지만 프토와 저그가 장기전 갔을 때 저그가 아드레날린 저글링 으로 쳐들어오면 정말 난감합니다. 미네랄 50에 두마리 나오는 저글링들이 건물 부시는 건 순식간. 따라서 프토와의 후반 밸런스를 맞추기 위해서는 아드레날린 업그레이드를 없애야 한다고 봅니다. 그렇게 하더라도 초반 밸런스엔 영향을 못 미치긴 합니다만 요즘은 프토도 어느 정도 해법을 찾아서 대충 비슷하게 꾸려나가니깐... 그래도 부족하다고 한다면 럴커가 스톰 한방에 죽는 건 심하고 오버로드의 디텍딩 기능이 디폴트가 아닌 업그레이드 요소가 되어야 한다고 봅니다. 어차피 테란 상대로는 디텍팅 기능이 별로 중요하지 않고 프토에게 쓰이는 기능인데 저그가 프토에게 초반 하드코어만 막고 나면 두려울게 없는 상태가 되어서는 좀 부담스럽고 프토가 저그 상대로 다템 필살기를 쓸수도 있게 되어야 하지 않을까 싶네요.
02/09/19 18:50
이 문제는 바둑에서 덤이 5호반이 맞느냐 6호반이 맞느냐의 문제와
유사하군요.. 물론 지금도 덤이 어느 정도가 되어야 한다는 정확한 결론을 내리고 있지 못합니다만 이 문제도 유사한 것 같습니다. 하지만 거의 모든 프로 기사들이 공통적으로 말하는 것은 현재의 덤 제도 하에서는 흑이 유리하다고 말하죠.. 스타도 역시 마찬가지입니다.. 서로간의 실력차가 엄연히 존재하지만 절대 고수의 기준으로 생각컨대 분명히 현재의 벨런스는 테란에 유리합니다. 그건 정설입니다.. 복선이 있고 없고를 떠나서 밸런스 문제를 언급하지 않고는 폭풍 저그님의 논지는 토론될 가치를 잃었다고 보심이 합당할 것 같습니다. 제가 바둑을 예로 들었는데 흑의 선착의 효과에 대한 논문을 읽어 보시면 나름대로 위 주제에 대한 의문이 해소 될 거라 생각됩니다. 바둑은 선착의 효과를 덤이라는 제도로 백에 어드밴티지를 주지만 스타쿠는 밸런스가 파괴되면 그 어디에도 어드밴티지를 얻을 수 없습니다. 그래서 나온것이 맵과 미네랄과 가스의 양으로 종족간의 밸런스를 맞추는 것이라고 생각됩니다. 글구 미네랄 8덩이냐?9덩이냐? 섬이냐 ? 반섬이냐가 종족간의 얼마만큼의 어드밴티지 효과를 주는지 아직 정확한 통계는 나와 있지 않는 것 같습니다.. 참으로 스타쿠는 바둑과 너무도 흡사한 점이 많은 것 같습니다.. 오호!!! 스타쿠는 신비합니다..
02/09/19 19:11
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제 논지가 왜 토론할 가치를 잃은거죠?
좋습니다 스타의 현재 밸런스가 테란>저그>토스 라고 가정하죠 (절대고수의 기준) 그런데 어느정도의 수준도 안되는 사람이 그 밸런스에 관해서 의견을 내놓습니다 '전 겜아이 1100 저그인데 토스한테 너무 많이 져요' 그렇다면 토스>저그인 겁니까? -_- 전 그게 아니라는 얘기를 한 것인데 왜 이것에 대한 얘기가 가치가 없는거죠? 밸런스와 별개로 밸런스를 판단하는 근거가 될수 있고없음은 가치가 없는 겁니다 스톰 샤~워, 심똘이님의 얘기는 토론의 논지를 벗어난 것 같은데 내용을 이해못해서 그랬을것 같지는 않고, 딴지로밖에 볼수 없군요
02/09/19 19:25
토론의 주제에서 벗어난건 죄송합니다.
제 의견을 말하자면. 어떤 토스유저가 '어느 종족에게 불리'하다고 발언한건 별로 믿을만한것도 아니겠지만. 거의 대다수의 토스유저들이 그렇게 발언한다면 그건 귀를 기울일 만한 문제라고 봅니다. 또 '어느정도의 실력이상'의 기준이 좀 애매한것 같습니다. 겜아이1800대 이상이라면 확실히 뛰어난 실력이겠습니다만.. 토스유저들중 몇명이나 1800대 이상까지 갈 수 있겠느냐라는 관점에서 보자면..1800이란 점수는 숫자일뿐 절대적 실력의 지표가 되기는 어렵다고 봅니다. 개개인의 경험은 믿지 못하겠지만 그런 경험들이 아주 많이 쌓여서 종족에대한 불만으로 불거져 나온다고 생각합니다. 확실히
02/09/19 19:31
통계학적인 측면을 볼때에 누가 누구에게 어떻다 하는 것은 한 두 사람의
의견과 평가로 단정지을수 없다는 것을 잘 알고 있으신것 같은데 위 글을 쓰신 의도가 정확히 무엇인지 알다가도 모르겠습니다. [어느정도 이상의 실력이 되지 않는 이상은 자기종족이 어떤종족 상대로 암울하다고 결론짓지 말자는 겁니다 ] [실력이 부족한 사람(소위 하수-.-)이 자기 경험을 믿고-_- 그런 말을 한다면 '그건 종족특성이 아니라 당신의 실력문제다' 라고 할수도 있겠죠] 이 내용을 분석해 봤을때 종족간의 유불리를 섣불리 단정짓지 말자는 의도 같은데 폭풍저그님의 글 쓰신 의도는 제가 추측건대 [절대 따지자는 건 아닙니다] 플토 유저들이 너무 앓는 소리를 많이 내시니 "고마해라 많이 들었다 아이가" 이런 뜻인것 같습니다. 암튼 폭풍저그님이 어떤 의도를 쓰셨든지간에 충분히 공감이 가는 글인 것만은 틀림이 없습니다. 하지만 위에서도 밝혔듯이 한 두사람의 엄살은 쉽게 공론화 되지 못합니다. 너무 비약해서 생각하는 건 아니지 제가 다시 묻고 싶습니다. 다시 한 번 말씀드리지만 바둑에서 하수들의 발언은 크게 공론화 되지 못합니다. 초고수들의 바둑에서 뭔가 특집이 될 만한 것들을 찾아내죠.. 스타쿠도 마찬가지입니다. 초절정 고수들의 경기에서 뭔가 문제점을 찾아내는 것이 이치에 합당하죠..이렇게 생각하신다면 발란스에 대한 엄살은 충분히 이해하고도 남음이 있는 것 같습니다..
02/09/21 01:18
나의꿈은백수님의 댓글에서
> 어떤 토스유저가 '어느 종족에게 불리'하다고 발언한건 별로 믿을만한것도 아니겠지만. > 거의 대다수의 토스유저들이 그렇게 발언한다면 그건 귀를 기울일 만한 문제라고 봅니다. 저도 이렇게 생각합니다 위 두줄중 첫째줄이 원래글의 의견과 통하는 면이 있습니다 > 종족의 불리함을 내세우는 유저들이 > 모두 실력 낮은 사람들이라고는 생각되지 않습니다. 물론입니다 -_- 토스 초고수들도 종족의 불리함을 말합니다 그리고 그러한 것들을 저는 '그사람의 경험을 고려해서 그럴만 하겠구나' 생각합니다
02/09/21 01:19
심똘이님 댓글에서
> 폭풍저그님의 글 쓰신 의도는 제가 추측건대 잘못 추측하신 겁니다 > 폭풍저그님이 어떤 의도를 쓰셨든지간에 충분히 공감이 가는 글인 것만은 틀림이 없습니다 감사합니다 -_-; > 바둑에서 하수들의 발언은 크게 공론화 되지 못합니다. > 초고수들의 바둑에서 뭔가 특집이 될만한 것들을 찾아내죠 동감합니다, 제 얘기와도 통하는 얘기군요 ^^ 그리고, 바둑의 선이 5호반이냐 6호반이냐가 문제듯이 스타도 그럴수 있겠죠 전 스타의 밸런스가 완벽하다고 생각하지 않고 적은 적도 없습니다 특히 이번 글과 댓글에서는 적은 적 없습니다
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