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04/04/30 13:35
제 생각으론.. JR과 노텔이 비슷한 스타일의 맵일지라도..
저프전 양상이 달리 나오는 이유는.. 앞마당 언덕의 역할이 크다고 봅니다 토스유져라면 로템에서 충분히 만끽(?)할 수 있는 언덕럴커.. 언덕럴커의 사용 유무가 많은 비중을 차지했다고 생각합니다.
04/04/30 13:43
변종석님께서도 노스텔지아는 '운이 좋은' 맵이라고 여러 차례 말씀하셨죠..뭐 JR은 '운이 없었다'라고 말하고 싶네요.....(그런 말을하는 넌 테란유저잖아!!-_-;)
04/04/30 14:45
짐레이너스 메모리의 단점은 초반에는 러쉬거리가 상당히 멀어서 하드코어 질럿의 위력이 상대적으로 떨어진다는 것과, 중반전에는 저그가 언덕럴커 견제를 시작한다면 앞마당 자원수급을 원활하게 하지 못한다는 점에 있는 것 같습니다.
러쉬거리가 멀다는 것을 이용해 저그가 초반에 바로 세번째 해처리를 본진 옆 가스 확장기지에 짓는 일도 몇번 있었고, 언덕럴커에 앞마당 프루브가 일을 못하는 것은 일상다반사인걸 보면 짐레이너스 메모리는 플토가 저그 상대로 할만한 맵은 아닌 듯 합니다.
04/04/30 15:01
노스와 JR은 자원상으로는 비슷해 보이지만 많이 다릅니다. JR에서 프로토스가 저그에게 지는 가장 흔한 패턴은, 하드코어든 원게이트든 첫진출이 잘 안돼서 연탄조이기 당한 후에 못뚫고 앞마당은 앞마당대로 언덕견제 당하고 한참 고생하면서 뚫고 보니 하이브. 이런 패턴이 많았습니다.
반면에 노스는 앞마당을 플토가 먹은 후에라도 샛길도 있어서 럴커조이기가 그렇게 쉽지 않고, 플토도 앞마당만큼은 안정적으로 돌릴 수가 있어서 저그상대로 훨씬 할만 합니다.. 건틀렛 2003은.. 잘 모르겠습니다; 플토대 저그가 많이 있지는 않았던 것 같구요, 저그가 2가스 먹기가 매우 쉬운건 아니라 그렇게 나쁜 것 같지는 않습니다.(전적이 잘 기억이 안나서 이건 추측입니다..) 건틀렛 TG는.. 말 그대로 플토가 정말 힘든 맵이라고 생각합니다.. 저그는 투가스를 먹기 쉬운데 플토는 더블넥이 어려운..=_= 근데 또 하필 TG삼보배에서 플토는 저그를 만나기만 하면 이 맵에서 만나서 운이 다소 없긴 했죠;; 아무튼 플토유저의 입장에서 노스는 여러 모로 JR보다 훨씬 할만한 맵이라고 봅니다..
04/04/30 15:04
아 그리고, 요즘 노스에서 저프전은 저그들이 레어를 늦게 가는 대신 해처리를 늘려 땡히드라, 히드라저글링 등의 기본유닛으로 몰아치는 해법을 계속 쓰고 있는데요, 토스가 또 이걸 어떻게 극복하느냐가 주목할만한 점일 수 있겠습니다. ^^
04/04/30 15:46
다른 이야기지만 이번 제노스카이 저테전도 약간 우려스럽기도 합니다. 지난 프로리그 서지훈 선수와 이재항 선수의 경기를 보고 나서 조금 더 그런 듯하네요. 뭐.. 그래도 테란은 해법을 찾을 겁니다!
04/04/30 15:58
그리고요;; 종족최강전 당시에는 주진철선수가 그나마 나은플레이가 다른지역가스 멀티였는데 그때 성큰 한 2~3기만 적극적으로 건설하였어도.. 분명히 가스멀티 지킬수있었습니다. 그리고 윗분들께서 말씀하셨지만;; 앞마당 자원확보가 프로토스가 힘들고 언덕 견제도 심할뿐더러 이에반해 저그는 어느정도 러쉬거리가 확보되어있기때문에 앞마당도 수월하고 가스 먹기가 비교적 편합니다.. 짐레이너즈 메모리도 물론 프리미엄리그때 비기쪽에서는 플토가 더 많이 이기긴 했습니다만... ;; 분명히 노스텔지어는 프로토스가 JR보단 더 할만한맵이라고 저는 생각합니다.
04/04/30 16:00
템플러 게릴라도 물론 유용하긴합니다..하지만, 언제나 그랬듯이 저그의 럴커 견제가 더 빠르기때문에 사실상 템플러 게릴라도 유용할수 있다는 측면은 부각이 될 가능성이 상당히 적습니다..;
04/04/30 17:21
전 노스텔지어도 PvsZ가 붕괴될줄 알았습니다. 비프로스트,JR.Memory와 같이요. 그런데 노스텔지어가 러쉬거리가 짧다는 점, 앞마당 먹기가 편리하다는 점, 옆으로 가는 샛길이 있다는 점 때문에 질럿의 활용이 극대화 되었습니다. 그것이 앞마당에 가스가 없다는 단점을 장점으로 극복하게 되었고, 그것이 노스텔지어 벨런스를 맞춰주었습니다.
노스텔지어 초창기에, 거의 70:30으로 토스가 압살 당했다는 점, 그후 프로토스가 질럿을 활용해 강력한 압박을 하면서 벨런스가 맞춰졌다는 점을 생각하세요.
04/04/30 18:23
저는 밸런스문제가 나오면 종종 이런 생각을 해봅니다. 물론 역사에 가정이란 없지만 과거에 특정종족맵(혹은 종족간 밸런스가 무너졌던)이라고 불리었던 라그나로크나 비프같은 맵이 오늘날 다시 쓰인다면 그 결과는 어떠할까라고요.
제가 듣기로는 방송경기에서 저그상대로 원게이트플레이를 멋지게 펼쳐 보인 게 강민선수가 시초인 걸로 알고 있고 또한 과거에는 토스가 저그상대로 펼칠 수 있는 전략이 몇 가지 안 되었던 걸로 알고 있습니다.(초반 하드코어라든지 몰래건물시리즈같은) 하지만 요즈음의 토스 vs 저그의 승률은 토스가 더 좋은 상황에서 공격의 주도권은 저그보다는 오히려 토스가 더 많은 걸로 보입니다. 이런 상황에서 과거의 종족간 밸런스가 과연 지금에도 통하는가라는 문제는 좀 연구해 볼만한 가치가 있다고 생각합니다. 제 생각으로는 - 비록 JR. 메모리가 안 쓰이게 된 것은 최근이다하더라도 요즈음의 토스 vs 저그경기가 다시 시작된다면 과거처럼 토스가 뭐 해보지도 못하고 지는 상태로까지는 안 갈 것이다라는 겁니다.
04/04/30 18:51
노스탤지어같은 경우는 안마당 멀티 먹기가 수월하다는것이지요 언덕럴커에서 자유로울수 있고 다리와 옆에 샛길만 잘 막으면 굉장히 효율적인 방어가 가능하지요. 그래서 그 안마당 멀티 자원으로 질럿 왕창아님 다른곳에 멀티하면서 포토캐넌 왕창할수있는것 때문에 프로토스가 저그 상대로 할만하지요.
하지만 짐레이너스메모리같은경우는 안마당에 들어오는 길이 넓기 때문에 저그가 맘먹고 들어오면 방어가 조금 힘들지요 템플러나 포토캐넌이 다수 건설되어있지 않는 이상요 더군다나 언덕럴커에서도 자유롭지 않지요. 그래서 고생고생해서 안마당 먹고 럴커밭 뚫고 나오면 멀티 많고 많은 병력에 다 싸먹히다가 지고 마는 패턴이 반복되었죠 그래서 짐레이너스메모리는 PvsZ밸런스가 무너졌다고 생각합니다.
04/04/30 20:16
허접한 토스가 한마리 하자면요 2가지 때문이라고 생각합니다.
1번째는 앞마당과 본진과의 거리 차이입니다. 노텔이 더 가깝죠? 그래서 노텔이 토스로는 방어하기가 수월하고 공격루트는 2방향이지만 2갈래 브릿지 떄문에 방어가 수월하고요 다음은 각 스타팅 포인트의 거리 차이 입니다 짐레이너스는 모든 스타팅이 엄청 멀죠 (데토네이션 보단 짧지만...)이에반에 노스텔지어의 가로방향은 노템의 2시 6시정도의 거리정도 이고 대각선도 그리 멀진 않습니다. 저그유저분들 12시2시 걸리면 짜증나시죠? 초반의 그 압박감 떄문입니다. 노스텔지어는 어느정도 그런게 통하지만 짐레이너스는 저그가 무난하게 플레이 할 수 있어서 인 것 같습니다. 하지만 노스텔지어에서 한번 러커밭 완성되면 g-_-g 죠 저는 거의 못 뚫었다는.... 노스텔지어는 변수가 많이 작용하거니와 선수들의 실수도 자주 일어난다 볼수 있죠. 임요환선수와 강민선수의 재경기라든지. 최근에 다잡았던 경기를 놓칠뻔한 이재항선수의 경기라던지.. 아무튼 짐레이너스는 신내림을 받지 못한 맵이네요... 종족최강전때엔 진짜 재미있는 게임이 많았는데... 박정석 선수와 장진남 선수의 게임 생각이 아직도 머리에 남아있습니다. 진남 선수 바로 옆에 져놓은 로보틱스..
04/04/30 23:14
가장 큰 원인은 각 스타팅 포인트간의 거리 차이라고 생각합니다...
아시다시피 테-저 전만큼이나 저-프 전... 약간의 거리 차이도 승패에 엄청난 영향을 미칩니다... 특히 토스의 대 저그전 승리 공식은 대부분 절묘한 한 타이밍에 치고 나가는 것에 있다고 봅니다.. 따라서 거리가 멀 수록 그 타이밍 잡기가 힘들 뿐더러 치고 나가는 도중 저그가 그에 대한 준비를 할 시간이 조금이나마 길어지게 되기 때문에 토스가 암울해지는 것 같습니다..
04/05/01 00:16
저그vs토스의 14:2는 짐 레이너스 메모리 '정글 버전'의 엠겜 공식 경기에서의 밸런스일 뿐입니다. 실제 다른 전적까지 합치면 14:2 정도까지는 안 나오죠(암울하긴 암울하지만요..)
04/05/01 00:45
짐레이너스메모리의 밸런싱보다는 // 사용기간이 너무 길어서 팬들이 보낸 식상함에 밸런스의 원망이 덧붙여 지지 않았을까 하는 ;
04/05/01 00:51
JR`s Memory의 저그와 토스간의 밸런스 파괴는 가장 큰 이유는 2가지 정도로 뽑을 수 있습니다.
첫번째는 러쉬거리입니다. JR`s Memory는 토스의 2게이트 질럿러쉬가 큰 성과를 보기 힘들기 때문데 저그가 편하게 경기를 이끌어 나갈수 있습니다. 두번째 이유는 바로 노스텔지아에는 있고 JR`s Memory에는 없는 뒷길(?)입니다. 저그가 토스를 일명 연탄 조이기를 하면 거의 해법이 없을 정도로 뚫기 어렵습니다. 이러한 두가지 점때문에 토스가 저그에게 최악(?)의 밸런스가 나오지 않나 생각합니다.(근데 전태규 선수는 JR`s Memory에서 저그들을 엄청 잘 잡는...)
04/05/01 01:26
그럼에도 불구하고 지금 엠겜(최고의밸런스맵)투표에선 1위로 짐레이너스메모리가 질주하고 있다는... (2위 엔터더드래곤, 3위 데토네이션)
04/05/01 11:44
위에서 많이 지적된 먼 러시 거리와 샛길의 효과에 동의합니다. 그에 덧붙여 일단 멀티 지역에 걸어서 올라갈 수 없는 언덕이 있으면 프로토스가 불리합니다. 프로토스에 가장 힘을 실어줬다는 마이큐브배 온겜넷의 맵을 보면 다른 점들도 있지만 공통점 하나가 걸어서 올라갈 수 없는 언덕이 없다는 것입니다. 노스탤지아, 기요틴(기요틴은 물론 있다고 볼 수도 있지만 거의 활용의 가치가 없는 언덕이죠), 개마고원, 패러독스였는데 패러독스는 섬맵이니까 빼고 전부 그렇죠. 그 이후의 맵들도 온겜은 주로 걸어서 올라갈 수 없는 언덕을 없애는 추세입니다. 일단 언덕이 있으면 테란이 가장 유리, 그 다음은 저그 유리, 프토는 제일 불리하거든요.
저프전에서 셔틀은 가급적 뽑고 싶지 않은 유닛입니다. 그것보단 질럿 두마리를 뽑고 싶으니까요. 그런데 걸어서 올라 갈 수 없는 언덕이 있으면 어쩔 수 없이 셔틀을 뽑아야 합니다. 그리고 이 셔틀을 뽑는 타이밍도 어렵습니다. 초반부터 언덕 럴커를 대비해서 로보틱스를 짓는다면 병력 부족으로 연탄 조이기에 맥없이 당합니다. 연탄 조이기를 당하지 않으려면 중앙에서 내려오는 럴커를 견제해 주고 역으로 니 본진을 칠 수도 있다라는 압박감을 줘야 되는데 그럴려면 로보틱스를 빨리 올리고 셔틀 뽑고 옵저버토리 짓고 하는 자원에 손을 돌릴 틈이 잘 나오지 않죠. 그런 두가지의 딜레마. 중앙 진출을 막히지 않으면서 앞마당 언덕 견제도 대비해야 하는 두가지 어려움을 한꺼번에 해결해야 하는 토스의 괴로움 때문에 밸런스가 많이 치우친게 아닌가 합니다. 역으로 저그 입장으로 보면 너무 쉽게 풀어갈 수 있죠. 초반에 럴커 나올 때까지만 참았다가 럴커 나오면 적진으로 달려가서 상대방 병력을 본진에 묶어두고 드랍업 한뒤에 럴커 드랍하면 벌 수 있는 시간은 다 법니다. 저그가 프토 상대로 초반에 시간만 벌 수 있다면 이후에 경기 풀어나가는 것은 정말 수월하지요. JR's 메모리의 앞마당 언덕이 개마고원처럼 양쪽으로 입구가 나 있기만 해도 밸런스는 많이 나아질 것이라 생각합니다. 그리고 템드랍에 대해서는 그것이 쉽지 않기 때문입니다. 템드랍 정말 강력하죠. 하지만 저그가 럴커테크 타면 옵저버 테러를 위해 스파이어도 올리는 경우가 많은데 프로토스가 셔틀도 뽑고 하템도 뽑고 스톰업도 한 이후에는 스컬지들이 이리 저리 다니기 시작하죠. 이런 스컬지들 사이로 하템 태워서 셔틀 보내고 싶은 프로토스 유저들 별로 없습니다. 상당히 도박적이죠. 한번 보냈다가 스컬지에 걸리면 눈물이 쏙 납니다 ㅠ.ㅠ 템드랍은 프로토스가 중앙에서 저그와 대등한 정도의 힘싸움(적어도 중앙을 완전히 내주고 있지는 않는 정도)을 해주고 있지 않는 상황이라면 감행하기 힘듭니다. 그리고 종족 최강전 때와는 상황이 많이 다릅니다. 종족최강전 당시 하드코어 질럿 러시로 종족 상성을 비웃으며 저그를 밀어버렸던 박정석 선수가 왜 그 이후엔 그 무적의 하드코어 질럿러시를 안하는지 생각해 보면 됩니다. 박정석 선수가 요즘은 하드코어를 안 쓰는 이유는 뭔가 새로운 걸 보여주고 싶어서가 아니라 저그 유저들이 하드코어 러시에 대한 해법을 마련해서 어지간한 러시로는 이길 수 없기 때문입니다.
04/05/01 22:38
스톰 샤워님의 댓글이 참 일리가 있는거 같습니다.
토스유저로서 공감하는 부분이 참 많네요. 보통 토스가 2게잇 질럿압박을 할수 없고 저그가 앞마당을 무난히 가져갈수 있는 스타일의 맵에서는 그 맵의 다른 요소들을 통해 토스쪽에 힘을 실어주는 경우가 많죠. 토스도 함께 더블넥을 시도할만한 맵으로 만든다거나 1게잇 플레이를 통해 이득을 보기 쉽게끔 하거나 등등.. 그러나 짐레이너스 메모리는 토스가 정석적인 2게잇 푸시를 하기도 별로좋지 못하고 그외 여러가지 전략적 선택을 통한 이득을 기대하기도 힘든 맵이죠. 일단 저그입장에서는 안정적으로만 해도 토스상대로 할만한 맵이 짐레이너스메모리인것 같습니다.
04/05/02 02:39
노텔과 JR의 자원상의 공통점은 게임 좀 해보면 알 수 있죠.
둘 다 자원관리 좀 안하면 미네랄은 3000 넘어가더라는.. 가스는 100 간당 간당 -_-;;
04/05/03 05:03
짐 레이너스 메모리
플토 : 저그 의 밸런스가 붕괴되버린 맵 이유는 간단하죠 스타팅 포인트의 러쉬거리가 너무 멀다는 점 본진이 너무 넓다는 점(이것이 이유가 될진 잘 모르겠습니다) 제일 큰 이유는 러쉬 거리가 너무 멀다는겁니다 가스멀티는 먹기 힘들고 미네랄 부터 먹어야되는데 멀티로 올수 있는 통로가 넓은 편이며 방어가 본진외에는 용이 하지 않다는 점입니다 노스텔지어랑 똑같은 점은 앞마당이 미네랄이다 밖엔 없는것 같네요 짐레이너스메모리는 러쉬거리가 상당히 멉니다
04/05/04 04:34
짐레이너스 메모리에 대해서는 많은 분들이 얘기해 주셔서 그렇다 치고 건틀렛 TG 는 정말 할말없는 맵입니다. 전 패러독스1에서의 pvsz(토스 초유리) 와 건틀렛에서의 pvsz(저그 초유리) 불리한 종족이 이길 가능성을 재보라고 하면 차라리 패러독스1에서의 저그가 나을것이라고 생각합니다. 패러독스 1에서는 저그가 운좋게 폭탄드랍이라도 성공가능 하지요. 건틀렛은 러쉬거리 멀어서 2게잇류는 15스포닝 앞마당(어쩌면 16,17으로도) 으로도 방어가능 하고 1게잇류도 저그가 가스를 너무 가져 가기 쉬운데다가 입구가 두갈래라서 힘들며 더블넥은 불가능 하다 시피 하고 (그나마 미네랄지역을 먹는 더블넥은 먹을순 있지만 그시간에 저그는 올멀티죠) 전진게이트 같은 도박적인 전략은 거리가 멀어서 할수도 없는 그야말로 저그가 토스상대로 아예 안지는 맵이었죠. 라그라노크 tvsz(테란유리) > 건틀렛 zvsp(저그유리) > 패러독스1 pvsz(토스유리) 가 역대 최악의 3개의 밸런스라고 보입니다.
04/05/04 04:38
그리고 글쓰신 분께서 잘 모르시는것 같은데 네오블레이즈는 갈수록 밸런스가 엉망이었습니다. 테란이 타종족 상대로 아주 유리했고 (바람의 계곡급 = 라그라노크 보다 조금 타종족이 할만한 정도) 후반으로 갈수록 토스대 저그에서 토스는 못이기는 소리듣던 맵이었습니다. (그런의미에서 기욤선수에게 경의를 표합니다) 그나저나 짐레이너스 메모리 14대2는 패러독스와 비교해도 손색없는(?) 수치군요. 13:1 (그이상일지도 모르는 그것도 1시즌에) 의 경이적인 기록을 세운 라그라노크와 맞먹는 -_-;;
04/05/18 22:17
짐레이너스 메모리와 노스텔지아맵이 비슷하다는걸 이해못하겠습니다.
물론 자원이나 가스멀티의 위치는 비슷합니다만 짐레이너스메모리는 입구가 한개여서 럴커조이기가 상당히 쉽습니다.그러나 노스텔지아는 옆에 길이 있기 때문에 쉬운 편이지요, 그리고 플토가 가스멀티를 먹는데도 짐레이너스 메모리는 힘듭니다.먹어도 언덕에서 공격하면 가스만 못먹게 할 수 있지요.그러나 노스텔지아는 가스멀티앞 입구언덕에 포토나 하이템플러등을 놔두면 방어도 좀 쉽습니다.또한 하이템플러 드랍과 럴커드랍은 피해정도가 매우 다릅니다.하이템드랍은 드론 잘만빼면 2-3기만 잡힐수 있습니다.설령 많은 피해를 봤더라도 미네랄이 많기때문에 (그정도 타이밍이면)금방 뽑을수 있습니다.그러나 럴커는 적어도 5-6기는 죽입니다.또한 셔틀드랍은 오버러드만 잘띄어놓으면 발견하기 쉽고 스커지 단 2마리만 있어도 죽일 수 있지만 플토는 가뚝이나 가스없는데 옵저버 뿌려놓을수도 없고 러커드랍 예측이 어렵습니다. 제생각이 틀릴수도 있겠지만 이런점 갔습니다.
04/05/24 18:41
1.가장 큰 이유는 앞마당과 뒷마당이 연결되어 있는 언덕입니다.
2.멀티로의 진입루트가 하나이기에 성큰 방어가 용이합니다. 고로 저그의 몰래멀티를 견제하기에 토스가 힘듭니다. 3.러쉬거리가 노스텔지어보다 좀더 멉니다. 비프로스트,짐레이너스메모리는 초기엔 저그 대 토스의 밸런스도 어느정도 괜찮았지만 시간이 지날수록 저그에게 밀렸죠. 지금 노스텔지어도 현재까진 밸런스가 잘 맞아왔지만 기본적인 지상맵에서 저그:토스 전적이 쌓이면 쌓일수록 저그의 전적이 높게 나타나게 됩니다. 현재 노스에서조차 18:14로 저그가 앞서나가기 시작하고 있습니다. 온리저글링과 병력활용에서 저그가 토스를 제압하는 시나리오를 공식화 시켜 나가고 있기 때문이죠.
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