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03/11/27 17:25
시험 성적은 대체적으로 여자가 더 높습니다 그거땜에 피해보는 남성은 극히 드물거라는게 제생각이지만서도 하지만 되고 나서의 업무효율은 대체적으로 남성이 높습니다
03/11/27 17:26
플토와 저그, 테란과 저그 분명히 공평하다고 할 수는 없지만 실력으로 극복해야겠죠... 뭐..세상은 공평한 것보다 불공평한 것이 많으니까요.
03/11/27 17:34
교대에는 남성 할당제가 있지 않나요? 실제 제가 대학 입학할 때 남학생들이 여학생들보다 훨씬 점수를 적게 받았음에도 불구하고(상당한 차이였던 걸로 기억됩니다.) 할당제로 인해 합격한 사람 많습니다. 여성 할당제든 남성 할당제든 다 필요에 의한 것이라고 봅니다. 역차별로 그냥 치부하기에는 문제가 있을 것 같군요.
03/11/27 17:37
헌법재판소가 합헌이라고 했으면 그냥 가는 것이고 위헌이라고 했으면 시행 못하는 것이지요. 군복무가산점은 위헌으로 판정되었고, 국가유공자 가산점은 합헌이 되었죠. 사실 이해하기 힘든 부분이 있긴 하죠. 둘 사이에 대체 무슨 차이가 있길래..여성할당제의 경우, 어느 시험인지는 구체적으로 잘 모르겠는데 어느 공무원시험에서 100점 만점 맞고도 떨어진 여성분들이 있었지요. 군 가산점으로 100점이 넘어선 남성 시험자분들이 있었기 때문입니다. 다 맞추고도 합격못하면 그게 말이 되냐고 할 수 있지요. 현재 지역할당제, 인턴제 등등 논란의 소지가 있는 제도가 시행될려고 하는데, 뭐 왈가왈부해보았자 타자치는 손만 아플듯합니다. 어느 누군가가 헌법소원청구를 하겠지요. 결국 헌재의 결정에 따라야하겠고요. 과연 현명한 방법이 무엇인지, 공정한 방법이 무엇인지, 합일점을 찾기엔 끊임없는 논쟁이 있을 문제인듯합니다.
03/11/27 17:41
알려진 사실중에 여성은 암기력이 남성은 이해력이 뛰어나다고 하지요
한국식 교육방법에서 시험 성적은 여성이 압도적으로 높아질수 밖에 없습니다
03/11/27 17:45
네.. 교대는 남자 할당제 있는 거 맞습니다. 교대의 특성상 여자들이 많이 지원하기 때문에, 지원점수가 낮더라도 무조건적으로 남자지원자들에게 몇 %의 할당을 해주고 있습니다. 따라서 교대합격자의 여자평균보다 남자평균이 낮지요. 그렇지만, 그 합격한 남자분들보다 성적이 높았어도 단지 할당제 때문에 떨어진 여성이 불합리하다라고는 생각하지 않습니다. 그러한 할당제가 없으면 교대는 정말 여대가 되어버릴지도 모르고, 또한 앞으로의 초등교사는 모두 여성으로 채워질지도 모르기 때문입니다. 그건 아이들의 교육에도 좋지 않구요. 요컨데, 요건에 따라 성격에 따라 할당제는 꼭 필요한 곳이 있는 거 같군요.
03/11/27 18:02
음.. 공무원 시험이나 기타에 있어서 여성 할당제는 불가피 해 보입니다.
다만 국회의원을 할당하는 것은 잘못되었다고 봅니다. 당내에서 결정할 일인듯 합니다. 그리고 여성할당제에 의해 여성들이 피해를 보고 있는 부분도 있다는 것을 본문을 쓰신분은 간과하신것 같습니다. 사관학교라든가 경찰대학등은 여성의 합격 성적이 근소한 차이로 남학생들보다 높습니다. 여학생의 할당비율이 10퍼센트 밖에는 되지 않기에 발생하는 문제들이죠. 직업 직종에 따라 남성 할당 혹은 여성 할당때문에 한쪽은 피해를 본다고 생각이 들지도 모르나 한 직종을 어느 한 성별이 독식해버린다면 그 문제는 더욱 커질 수 있을 것입니다.
03/11/27 18:03
얼마전 미국에서 유색인종을 위한 대학입학 특례에 대해 백인에 대한 역차별이라며 소송이있었요. 점수가 훨씬 높은데도 제도 때문에 대학에 입학할 수 있었던 백인 학생들의 입장에서 충분히 불평등한 일이었는지도 모르니 결국 법원까지 가게 되었지만 법원의 결정은 역차별이 아니다라는 겁니다. 이유는 사회적으로 교육의 기회가 적고 약자일수 밖에 없는 유색인학생들(특히 흑인과 히스패닉계열)에게는 아직은 보호가 필요하고 기회를 충분히 만들어 주어야 하기 때문이지요.
아직 우리 사회에서 남녀의 관계도 그와 비슷하다고 봅니다. 많은 남성들은 도대체 차별은 무슨 차별이나며 도저히 이해를 못하실지도 모르고 남녀의 관계가 많이 동등해 진것또한 사실이겠지만 '수많은 역차별'을 당하고 있다고 억울해 할정도도 아니라고 봅니다. 도대체 무슨 차별을 당하냐고 물을일이 아니라 여성으로서 이 사회에서 한평생 살아가면서 느끼고 부닥쳐야할 수 많은 어려움들이 곧 하나의 차별일 수 밖에 없다고 말하고 싶네요. 아직도 이 사회에서 여성은 (그 정도가 어느정도이건-이건 개인의 주관에 맡기겠습니다) 약자임에는 분명합니다.
03/11/27 18:21
제가 댓글로 달려 하던 내용을, 루나파파 님이 모두 적어 주셨습니다^^
역차별이고 자시고 간에, 현재 사회에서 여성은 남성에 비해 분명 약자입니다. 상대적으로든 절대적으로든 말입니다. 저는 여성 할당제가 결코 역차별이라고 생각지 않습니다. 사실 역차별 운운하는 모습을 보면 남성들의 뇌리 깊숙히 박혀 있는 기득권에 대한 집착이 얼마나 무서운지 새삼 깨닫게 됩니다. 여성 할당제는 사회적 맥락을 배재하고 본다면 역차별일지도 모릅니다. 그러나 여성이 남성에 비해 약자라는 사회적 맥락 속에서 보면 이는 차별이라 할 수 없습니다. 오히려 궁극적 평등을 위한 약자에 대한 배려라 보는 것이 옳다고 생각합니다. 저는 법이 강자의 편을 든다면 비판하겠지만, 법이 약자의 편을 든다면 수긍하겠습니다. [평등]이라는 사회적 정의를 실현하기 위해서 그런 것은 필요하기 때문입니다. 현재 재산세는 누진세를 적용합니다. 즉, 재산이 많으면 많을수록 세율도 높아지지요. 그러나 이를 두고 부유층에 대한 역차별이라 하는 이들이 있습니까? 사회적 정의를 위한 약자에 대한 배려인 것입니다. ......정말 사족이지만, 또 이런 사족을 달아야 한다는 현실도 분통터지지만, 저는 남자입니다. 공익으로 군 복무 중이고, 공무원 시험을 준비하려 합니다.
03/11/27 18:23
루나파파님의 말에 동의합니다. 하지만 여성할당제는 분명히 역차별입니다. 여건만 된다면 하루빨리 없어져야 할 말도 안되는 제도라고 생각합니다.
03/11/27 19:06
제가 알기로는 공무원시험은 여성할당제가 아닙니다. 작년인가 제도가 바뀌었죠 여자든 남자든 한쪽의 성비율이 너무 높지 않도록 조정하기 때문에 여자가 더 성적이 좋게 나오면 여자쪽이 짤립니다
03/11/27 19:09
루나파파님이 예를 들어주신 앵글로색슨계열인종제외
(유색이라는 말 자체가 위헌성을 갖추고 있으므로)인 종을 위한 대학입학특례에 대한 예시는 매우 적절하셨 다고 느껴지므로 다시 인용하겠습니다. 그 제도를 이 해하지 못하시는 분들이 계시면 설명하게 위해 들먹여 야 할것이 참 많습니다. 대도시의 3~4단 케잌화로 인 해 부유층과 슬럼이 거주인종분포도와 비슷하게 갈려 지는 현상, 부의 세습으로 인한 교육기회의 박탈, 그 로 인해 성공하는 흑인은 조던 아니면 투팍외엔 없다 고 여기는 전반적인 미국내의 사회 분위기 등등을요. 국내 대학 입학시의 '농어촌전형'과 '신체부자유자 가 산점제도'는 모두 <사회적으로 적은 교육의 기회를 제 공받는 학생들>에 대한 배려입니다. 같은 출발선에서 출발시키기위해 무게의 균형을 잡아주어야 한다는 것 이죠. 공무원시험의 여성할당제도 그와 비슷한 맥락으 로 이해해야 합니다. 다만 그 <사회적으로 적은 교육 기회>라는, 대학입시에서는 간단히 부여될 수 있는 조 건이, 이 문제에서는 직장인의 육아관련문제, 남아선 호사상관련문제, 여성이 사회에 진출하면 직장이름앞 에 '女'를 붙여야 설명이 된다고 생각하는- 여성이 인 간세상의 절반이 아닌 사회 여러 계층중 하나 라고 가 르치는 문화의 코드에 관련된 문제 등으로 좀 복잡해 지고 따져야 할게 많아질 따름입니다. 저도 곧 대졸이고 9급을 꿈꾸며 공무원시험을 준비하 는 돈없고 빽없는 남학생입니다. 그렇지만 제가 시험 준비과정 중에 <여성할당제>라는 제도가 존재한다는 사실을 알게 된 후 들었던 느낌은, 그저 좀더 어려운 맵하나를 끌어안고 경기를 치러야하는 프로게이머가 된 기분 그 이상이 절대 아니었습니다. 시험이 나를 나타내는 모든 상표가 된다고 생각하면, 시험을 망쳤 을때 나 자신에 대한 믿음마저 잃어버릴 수도 있다는 개인적인 갈고닦음에 대한 경계도 있겠지만, 평생 '여자애가 뭐 그런...' '시집이나 가라' '얼굴 부터 고쳐라'소리를 들으며, 교육을 받으면서도 교 육의 장의 바깥으로 내몰려가면서, 구직의 의지를 저 해당해온 여성에 대한 한자리수 퍼센테이지의 깍두기 가 뭐 그리 큰 손해인가 싶었기 때문입니다. 물론 모르죠 떨어지면 쏘주먹고 XX들 다 X어놔야돼! 지X할지도. :D 하지만 서로서로 신경쓰자구요.
03/11/27 19:10
다들 자기 밥그릇 생각을 먼저 하는것에서 부터 시작된것이 아닌가 생각합니다만..
그 어느 누가 자기 밥그릇이 작아지거나 없어진다는데 가만히 있겠습니까.. 정말로 결론 나기 힘든 문제가 아닐까 생각합니다..
03/11/27 19:17
국가유공자는 헌법에 '국가유공자한테는 반드시 보상해야 한다'고 적혀 있고, 군가산점제도는 헌법에 '성별로 차별을 받지 않는다'고 적혀 있기 때문이라죠 ;; 아직까지도 전반적인 사회 분위기는 부부 중 한 명이 꼭 집안일을 해야 할 경우가 생기면 여성이 직장을 그만두는 것을 당연시하고, 직장에서도 출산휴가, 생리휴가 등등으로 해서 여성 인력을 기피하죠. 여성 할당제는 이런 상황 하에서 어쩔 수 없이 필요하다고 봅니다.
03/11/27 19:28
'여성부'가 없어졌으면 좋겠습니다.
아, 그러나 오해하시면 안됩니다. 저는 '여성부'가 추진하는 대부분의 시책에 지지를 보내는 사람입니다. '여성부'라는 기구가 존재할 필요가 없어져서, 그래서 그 필요없음으로 인해 자연스레 없어졌으면 합니다. 여성부, 여사원, 여군, 여경, 여류작가, 여자프로게이머, 여대, ...... 이런 단어들은 '역차별'의 증거가 아니라 '여성'이 이 사회에서 소수자라는 증거입니다.
03/11/27 19:51
여성할당제는 수많은 항의들로 인해 이미 없어진 제도입니다. 그 대신 양성채용할당제가 생기게 되었죠. 한 성의 비율이 일정비율을 넘어서지 않도록 조정을 하겠다는 취지의 제도입니다. 그리고 한마디 덧붙이자면 커트라인을 통과한 사람을 떨어뜨리고 다른 성의 사람을 합격시키는 게 아니라 어디까지나 추가로 합격시키는 제도라고 합니다. 그러나저러나 여성할당제가 역차별이라고 할만큼 우리나라가 여성으로서 살아갈만한 나라였는지 잠깐 생각해 봅니다..
03/11/27 21:09
이부분은 눈팅만 하던 저로써도 할말이 필요하여 로그인을 하였읍니다
우리나라의 남녀차별 부분중 가장 중요한 포인트는 호주제입니다 이부분이 먼저 시정되어야 위에서 말씀하시는 다른부분의 차별이니 역차별이니 하는 부분을 거론할수 있지 않나 생각이 됩니다 호주제가 존재 하는한 우리나라에서의 남녀차별은 언제나 존재한다고 봅니다 ps...그런데 왜 우리나라는 일본의 잔재가 이리 많은지.....ㅡㅡ?
03/11/27 21:11
교대에 대한 남성할당제를 많이들 말씀하시는데, 제가 그쪽방면을 나와서 조금 압니다. 다들 아시겠지만, 교대는 우선 졸업만 하면 무조건 발령이 나는 상황입니다. 당연히 임용고시도 보고, 과락도 있기는 하지만 거의 모든 곳이 초등교사가 부족한 지금에 그런것은 거의 의미가 없다고 보는 것이 맞습니다. 그러한 상황에서의 남성할당제는 의미가 없다고 봅니다. 원론적으로 말하자면 이것 또한 여성할당제와 비슷한 맥락이지만 현실적이 측면에서 본다면 그렇지 않다는 것이죠. 그러므로 그렇게 말많은 여성들이 그것을 반대하지 않는 것이기도 하구요(이 말이 여성비하 말언일 수도 있겠지만 그대로 쓰겠습니다. 그리고 당연히 모든 여성이 다 그렇지는 않습니다.)
사족을 조금 붙이자면 여러모든 분께서도 그 글을 보셨겠지만 우리나라에서 여성들을 위한 특별한 행동이 얼마나 많은 지 알 수 있을 것입니다. 바로 위글에서도 있는 여성부가 대표적인것인데, 이것부터 없어져야 한다고 생각합니다.
03/11/27 21:15
호주제가 폐지되는 것을 반대하는 입장은 아닙니다만
폐지될 경우는 어떻게 되는거죠? 다른 선진국의 경우는 결혼과 동시에 여성의 성이 바뀌죠. 만약 호주제를 폐지한다면 어떤식으로 될건지 궁금합니다.
03/11/27 21:16
그런데 지금 윗글을 다시금 읽으면서 생각이 드는 것인데요, 군가산점은 남자에게 가산점을 준다기 보다 군복무를 한 사람에게 가산점을 주는 것이라고 생각이 드는데요. 여군도 당연히 이 혜택을 받을 것이라고 생각하고요.
선진국에서는 생차라는 것이 아예 없다고 하더군요. 평등이라는 취지에서 말이죠. 여성들 스스로가 차별을 받고 소외받는 다는 인식 차체가 없어져야 한다고 생각합니다.
03/11/27 21:28
키드님// 저도 그렇게 생각합니다.
여성들 스스로가 차별받고 있다는 느낌을 받는 건 왜일까요? 남성들 역시 힘들게 사는건 마찬가지인데 말이죠.
03/11/27 21:38
전 여자가 왜 차별 받구 힘들게 살고 있는지 이해가 가지 않습니다...여러 위치에서 소수인건 인정하겠지만..차별이란말은 도저히 납득이 가지않습니다..여자분들이 이런말씀 마니하시져..여자니깐..여자니깐..이럼안돼..이런거 정말 싫다고..남자도 많으면 많았지 적진 않습니다...남자기때문에 받는 고통과 압박은 여자의 그이상이라고 생각합니다..보통 사망률도 여자보다 남자가 훨씬 많습니다..남자가 살기 힘들다는걸 보여주는 것이죠..
03/11/27 21:51
교대에 대한 이야기를 하자면, 제가 교대출신이라 아주 잘알죠. 언론에서 자꾸 교사부족에 대한 언급을 하는데, 솔직히 그건 각 대도시를 제외한 일반 지방의 문제입니다. 사실 누구인들 그런 곳으로 발령받고 싶겠습니까? (심지어는 대도시 제외 일반 지방에 수십년 근무하는 교사조차도 사표내고 대도시로 다시 시험봅니다.)그러다 보니 당연히 교대를 그 쪽에서 나왔어도 막상 임고시에 서울 및 대도시에 지원하다 보니 대도시는 해마다 TO가 줄고 발령도 늦어지고 교사가 남아돌고 있죠.(서울만 해도 티오가 몇년째 줄고 있고, 작년 합격자 중에서도 아직 발령 못받은 후배도 있습니다. 제가 재작년 발령임에도 3월 발령이 절반정도 밖에 되지 않았구요) 또한 IMF 바람을 타고, 교대가 주가가 상승함에 따라 경쟁도 더 치열해져 가는데, 정말 간발의 1-2점 차이로 떨어지는 수험생도 많은데(제 친구도 그랬습니다.) 그럼에도 불구하고 남자에게 할당제를 부여한다는 것은 그런 수험생의 입장에서 본다면 상당히 억울하고 역차별처럼 느껴질지도 모르는 문제입니다. 따라서 남성할당제가 절대 의미없지는 않습니다. 제가 교대를 다녔기 때문에 느끼는 거지만, 교대에서 남성할당제가 절대로 무의미 하다고 느껴본 적이 없습니다. 아마 교대 남성할당제가 없어진다면, 제 친구도 아마 저와 같이 학교에 들어왔겠죠. 또한 저보다 한참 합격점수가 낮았던 제 남자 동창들이 과연 들어올 수나 있었을지 의문이군요.
03/11/27 21:59
흠,남자나 여자나 살아가는데 힘이 들죠,,특히 아직 우리나라에선 그렇다고 봅니다.
남자라서,여자라서 받는 압박은 어떤것으로 받든지 간에 비율은 비슷한 것 같습니다. 제가 하고 싶은 말은 좀더 서로가 포용하는 마음을 가졌으면 합니다. 니가 힘들다구? 난 더힘들어!! 난 이것도 해야되고,,저것도 있고,, 이런 생각을 가지면서 서로 가지고 있는 고통을 재는 것보다는 서로 덜어주려는 마음이 있었으면 좋겠습니다.. 하고 싶은 말이 너무 많은데 횡설수설 될까봐 못하겠네요;;
03/11/27 22:03
호주제는 일제의 잔재가 아닙니다. 또한, 일제때 만들어졌다고 무조건 생각없이 배척하는 태도는 옳지 않다고 봅니다.
전 호주제폐지의 관점보다는 '현대사회에서 가족의 의미를 어떻게 볼 것인가?'의 관점으로 접근했다면 더 생산적인 논쟁이 될 수 있었다고 생각합니다. 솔직히 스펙트럼의 양 극단에 서 있는 집단끼리 토론해서 뭐가 되겠습니까? 지겨운 말싸움의 와중에 남는 건 찢겨진 감정이겠죠// 한 20년후에, 냉전과 관련된 군사정권세력, 투쟁만 하다가 외눈박이가 되버린 인간들이 모두 사라진다면 좋은날이 오겠죠..
03/11/27 22:17
밑에 '교복치마'에 관련된 댓글들을 읽어 보니 왠지 웃긴대학에서 노시는 분들이 많다는 생각이 드는군요. 웃긴대학에선 허구한날 여성부 비하관련 글들이 올라오죠.
무슨 근거로 남자가 차별받는게 많으면 많았지 적지않은건지 모르겠네요. 웃긴대학에선 웃긴자료만 봅시다.
03/11/27 22:57
공무원 시험의 양성채용 할당제의 경우는 급수가 낮을 수록 남자들이 도움받는 경우가 많습니다. 행정직의 9급의 경우 남자보다는 여자들이 훨씬 많이 붙지요. 실제로 올해도 이 제도의 도움을 받아서 합격하신 남자분들 많습니다. 기술직의 경우는 반대로 여자들이 도움을 받지만요.
03/11/27 23:09
위에 어떤 분들도 말씀하셨지만, 공무원 시험에 여성할당제는 없습니다. 양성평등제가 적용되고 있습니다. 현재 9급 시험은 압도적으로 여성지원자가 많고 따라서 합격자도 여성이 많습니다. 7급은 그 반대구요.
위에 어떤 분이 합격되고 나서 업무효율이 남자쪽이 높다고 하셨는데 그 근거가 어디 있는지 궁금합니다. 제가 같이 일해본 바로는 여자들이 훨씬 서류나 공문 작성등의 처리가 꼼꼼하고 낫습니다. 하급 공무원은 여성의 비율이 높은데 상급 공무원으로 갈수록 남성의 비율이 높아지는 이유는 뭘까요? 위에 말했다시피 여성이라고 해서 업무가 뒤쳐지진 않습니다. 어떤 면에서는 더 낫죠. 그런데도 자리가 하나 났을 때 같은 경력의 여성공무원과 남성 공무원이 있으면 진급되는건 남성공무원입니다. 대체적으로 그렇습니다. 누가 더 힘들고 덜 힘들고 하는걸 따지고 싶은 생각은 없습니다만 저렇게 혜택 주는데 뭐가 힘드냐는 식은 곤란하군요.
03/11/28 00:05
몇몇 국가고시에 있어서는 여성할당제를 적용하고 있는데, 올해 행시에서는 재경부쪽에 2명이 혜택을 보았다고 알고 있습니다. (사실인지 아닌지.. 조금 불안) 그밖의 다른 국가고시(제가 아는 바에 의하면 외시가 여성할당제를 시행한다고 알고 있습니다.)에서도 여성할당제의 혜택을 보고 들어오는 여성은 극소수라고 알고 있습니다. 사실 할당되는 퍼센테이지가 50% 이렇게 무식하게 주어지는 것이 아닌 30% 정도로 주어지기 때문에, 순수한 경쟁으로도 여성이 저 비율 이상으로 합격합니다. 사실 있으나 마나한 제도이죠. 저는 여성이지만 왠지 여성을 무시하면서 생색만 내는 것 같아서 저 제도가 사라졌으면 하고 생각하고 있습니다--;
03/11/28 01:31
왜 우리나라 고등학생들이 남학생들은 법대, 의대, 경영학과가 많은 반면 여학생들은 교대, 사대가 주를 이루는지를 한번 생각해 보셨으면 합니다. 그들이 재능이 없어서일까요? 그건 아니라고 생각합니다. 그나마 적게 차별 받는, 그나마 열심히 했을경우 조금의 보답이라도 돌아올 수 있는 곳이기에 그런 것이 아닐까요? 제 기억에 여자 교장선생님을 뵌적이 거의 없는듯 합니다... 결국... 교직 역시도 그렇게 편한곳은 아니란 말이지요....
03/11/28 05:18
의대에서 여자가 차별받는다구요? 여자가 없다구요??
절대 그렇지 않습니다 갈수록 늘어나는 추세구요 남성이 많은건 재수 이상,예비역들이 이 많이 들어오기 때문이죠 현역비는 거의 차이 안납니다(사실은 약간 나요^^;;) 졸업하고 나서 여자가 가지 못하는 과도 있는게 사실이지만요 소아과 산부인과 같이 여자가 더 유리한 과도 있습니다 군대 안갔다오는것도 나름대론 유리하구요 남자들 인턴 레지던트 초창기에 갖은 구박과 잔심부름 잡다한 일(심지어는 비뇨기과 인턴뛰는 형이 환자 발기 잘돼는지 실험한다면서 야한 만화책 살려고 곳곳을 뛰어다니는 것도 봤습니다,,이런거 여자한테 시키겠습니까?? 대번에 성폭력이단 말 나오죠.)하면서 자지도 못하고 씼지도 못하고 구질구질하게 다닙니다..물론 여자들도 힘들긴 하지만요 남자보단 편합니다 좀 심한 여자들은 공주소리 들어가며 손하나 까딱 안하고 교수님들하고 농담하고 선배들 꼬셔서 머 먹으러가고 그런다고 들었습니다.물론 교수님이나 병원장님등 불리한게 없는건 사실이지만요 생각만큼 차별이 심한거 아닙니다 학교다닐때도 차별받지 않습니다 전 소주 글라스로 4잔까지 원샷해본적 있습니다.정말 이러다 죽는거 아냐하는 생각 들더군요.다들 대학가면 비슷한거 하실겁니다.전 여자가 부럽다는 생각 대학와서 첨 했습니다.여자들은 안먹죠.이유는 여러가지지만요.여자가 못 먹으니까 그런거자나 그러시면 먹을 수 있는데도 안먹는게 보인다고 말씀드리죠. 선배들이 일시켜도 여자들은 빠지구요(무슨 원서 변역 꽤 했습니다,의국 이사하는데 짐도 나르구요,나중에 사람들끼리 조를 짜서 생활하는데 싸움의 대부분은 여자때문에 일어나죠.저런거 시키면 하기 싫은 티 마구 내면서 혹시나 남자들이 지각하면 너땜에 점수깎인다고 난리구요) 쩝..흥분해서 글이 많아졌네요...다니면서 싸인게 많다보니... 원래는 양성할당제에 올인...만 쓸려고 했는데....
03/11/28 06:23
윤수현님//
저는 사대에 다니고 있습니다. 원래 저는 공과대학을 생각했으나 많은 제약에 의해서 지금 사범대학에 다니고 있습니다. 지금이야 열심히 다니고 있습니다만 처음에는 현실에 적응하기가 힘들었지요. 억지로 공대에 갈 수도 있었겠지만 저는 사회에 의한 차별을 받기 싫었었나 봅니다. 의대를 예로 든것은 의대가 차별이 많다기 보다는 여학생들은 사대,교대가 주를 이루는 반면의 예를 들려고 했던겁니다. 거슬렸다면 사과드립니다만, 여자들이 사회에서 차별받고 있다는 생각은 씻기가 힘드네요...
03/11/28 07:55
윤수현님//
윤수현님께서 하신 얘기도 잘 들었습니다만 아직은 그러지 않은 곳도 있답니다 제 대학 후배중에 한 친구가(여자) 과를 바꿔서 집 근처의 지방대 의대를 갔습니다 그 친구는 학교 가자 마자 놀랐답니다 남자 선배들이 마치 당연하다는 듯이 여자 후배들에게 술을 따르라고 하고 성적인 농담을 당연하다는 듯이 하고 여러 가지 문화가 처음에 다닌 우리 학교와 달라서 말입니다 저희 학교도 매년 성폭력이나 성차별이니 하면서 사고가 터지는 곳인데도 말이죠 지성인이라는 대학생들도 이 정도입니다 곳마다 다르긴 하지만 아직 여성은 약자입니다 윤수현 님께서 피해를 보신 것은 이해가 가지만 잘 생각해 보십시오 과연 그런 사소한(제 개인적 견해입니다만) 피해가 자신의 자아 실현은 물론 기본적인 취업이나 생계유지 모든 면에서 불리한 여성의 피해보다 큰 것인지를 말입니다 결론적으로 누구든 차별받는 사람이 있어서 안 되겠지만 경쟁의 차원을 떠나서 인간이라는 이유 만으로 약자에겐 어느 정도 노력이 갖추어졌을 때 보상해 줄 수 있는 도구가 필요하다고 생각합니다 인간이 야생의 약육강식 원리만으로 살아간다고 생각한다면 너무나 삭막할 것 같네요 양성 평등도 그 범주에 들어간다고 생각합니다 현실로 돌아가서 올해만 해도 이미 행정고시에서 여성합격자가 전체의 30%를 넘었다는군요 바람직한 현상이지만 오히려 일부 선배(남자)들은 좋아하더군요 합격만하면 승진은 쉬워질 거라면서 말이죠... 한숨이 나옵니다... 여성이 일을 위해서 가정을 버리면 뒤에서 숙덕대고 남자가 일을 위해서 가정을 버리면 그럴 수도 있지... 라고 생각하는 사람들이 더 많은 사회입니다 이래도 여성들이 차별받고 있지 않는 걸까요? 그리고 전에도 말씀드렸지만 전 기득권을 가진 남자입니다 다만 그것을 나눠야 한다고 생각합니다 이유는 여자가 보호대상이 아니라 똑같은 권리와 의무를 지닌 여성이라고 생각하기 때문입니다 더불어 군 문제 해결을 위해선 징병제가 계속되는 한 여성의 징병도 진지하게 고려해 볼 문제가 아닌가 싶습니다 지금은 이르지만 좀 더 양성평등이 이루어졌을 때 말이죠
03/11/28 09:31
원래 다른 글의 댓글로 쓴 글인데 글 쓴 분이 삭제해 버렸네요. 주제와 크게 다르지 않다고 생각해서 이곳에 다시 올립니다. 하지만 문맥은 좀 안맞는 부분이 있네요. 그냥 이해해 주세요.
-------------------------------------------------- 여성문제에 대해 젊은 분들도 이렇게 닫힌 생각을 갖고 있다면 언제쯤 양성이 평등한 사회가 될지 답답하네요. 한국사회에서 남성으로 살아간다는 것과 여성으로 살아간다는 것의 차이를 느끼지 못하신다면 여성문제에 대해 어떤 얘기를 해도 설득력을 갖기 힘들다고 봅니다. 님께서는 남성도 고통받고 있다고 하시지만 구체적으로 남성이 남성이기 때문에 고통받는 것이 무엇인지가 궁금하군요. 아마도 님께서 예를 들 수 있는 대부분의 것은 남성이기 때문이 아니라 이 땅에 살기 때문에 받는 고통일 거라 생각합니다. 미국같은 선진국들도 유색인종에 대한 차별이 심합니다. 하지만 그렇다고 해서 모든 백인들은 행복하게 사느냐 하면 그건 아니죠. 인간이 살아가는 과정에서 누구에게든 어려움은 있고 힘든 난관은 있습니다. 그렇다고 해서 백인들이 모두 행복한 것이 아니고 저마다의 어려움이 있으니 인종차별이란 말은 부당한 것이다라고 주장할 수는 없는 노릇입니다. 물론 전근대적 사고방식으로 인해 남성도 제약받는 부분도 많이 있습니다. 그러나 그것은 여성들이 받는 차별과는 차원이 다른 것입니다. 보통 남성컴플렉스는 '남자가 눈물을 보여선 안된다'든지 '사나이라면 씩씩하게'라든지 하는 식의 것들이죠. 물론 이러한 고정관념들도 한 사람의 자율적 의지를 제약하는 요소들이므로 사람을 불편하게 하죠. 하지만 최소한 그것들은 하나의 완전한 인격체로서의 남성을 무시하는 것들은 아닙니다. 그러나 여성들이 받는 차별은 그들이 단지 여성으로 태어났다는 이유만으로 완전한 인격체로 대우받지 못하고, 사회적으로 열등한, 반쪽의 인간 정도로 취급받고 있다는 것이죠. 위에서 페가수스님이 예를 들었듯이 여자가 운전하다 조금만 잘못하면 '집에서 밥이나 할것이지, 뭐하러 차는 몰고 나오고 XX이야'라는 쌍소리는 흔히 접할 수 있습니다. 남자들이 취업못하고 있으면 진심으로 걱정해 주면서 좋은 자리가 곧 생기겠지 하면서 위로합니다만 여성들이 취업못하고 있으면 '집에서 놀다가 좋은 남자 잡아서 시집이나 가지, 뭐하러 취직할려고 그러냐'라는 말은 농반진반으로 쉽게 합니다. 이런 사회적 편견이 아무렇지도 않은 것처럼 느껴진다는 것은 스스로가 남성의 기득권에 철저히 물들어 있음이고 그 기득권 속에서 안주하고 있다는 것에 다름 아닙니다. 대한민국에서 남성으로 태어나는 순간 그 사람은 모든 가능성이 열려 있습니다. 대통령을 꿈꿔도 되고, 국회의원을 꿈꿔도 되고, 대기업의 총수, 국군 장성, 비행기 조종사 등 그 사람이 꿈꾸는 것은 무엇이든 할 수 있는 길이 열려 있습니다. 그러나 여성으로 태어나는 순간 그 사람은 많은 가능성이 차단당합니다. 여성으로 태어나 대통령을 꿈꿀 수 있을까요? 국회의원, 기업 총수, 비행기 조종사 등 무엇하나 꿈꾸는 대로 쉬이 이룰 수 있겠습니까? 냉정하게 생각해 보시기 바랍니다. 성차별에 대해 부정하시는 분들은 그것을 개인의 능력으로 치환시켜 버립니다. '여자라도 능력있으면 못할게 뭐 있나? 단지 여자들이 능력이 없기 때문이다.' 그러나 선진국에선 비교적 자주 일어나는 일들이 어찌하여 우리 나라에선 그렇게도 힘들까요? 선진국에 비해 우리나라의 여성들은 선천적으로 열등하게 태어났을까요? 우리나라에 그 많지도 않은, 정말 가뭄에 콩나듯하는 여성장관들이 임기를 얼마나 채우고 물러나는지 아십니까? 여성장관들 치고 임기 제대로 채운 사람은 거의 없습니다. 장관 자리에 앉자마자, 아니 앉기도 전에 집중포화가 쏟아집니다. 혹자는 여기서도 똑같은 논리를 들이댑니다. '자신이 흠이 없으면 아무리 남들이 뭐라 한들 흔들릴게 무언가? 스스로가 부족하기 때문에 화를 자초한 것이다'. 그렇다면 나머지 남자 장관들은 흠이 없어서 그 자리를 그렇게 오래 버틸까요? 이게 바로 차별입니다. 여자는 열 중에 하나만 잘못해도 그 하나에 대한 질타가 쏟아집니다. 남자는 열 중에 두셋 잘못해도 '남자가 그럴 수도 있지 - 많이 들어본 말 아닙니까? -' 하고 넘어갑니다. 연예인의 경우도 여자가 음주 운전하면 발칵 뒤집어지죠. 남자가 음주운전하다 적발 당하면 '연예인도 사람인데 술먹을 수도 있지' 대충 이런 분위기 아닌가요? 이런 보이지 않는 편견, 아니 노골적으로 드러나 있는 곳곳의 편견들이 바로 여성을 옭아매는 족쇄이고 인간으로 대우하지 않는 차별인 것입니다. 그건 옛날 말이지 지금은 그렇지 않다고 하실 수 있겠습니까? 지금도 숱하게 주변에서 접할 수 있는 일인데요. 좀 더 확연한 예 하나 들어볼까요? 요즘 젊은이들은 룸싸롱 가는 걸 되게 좋아하더군요. 직장다니는 사람 치고 룸싸롱 안 가본 사람 찾기 힘들겁니다. 그런데 바로 당신 주위의 여성이 호스트바에 갔다고 하면 사람들은 어떻게 생각할까요? 남자가 룸싸롱 간 것 정도로 너그럽게 인정할 수 있습니까? 만약 님께서 그 둘 간에 아무런 차이를 느끼지 않으신다면 어느 정도 님의 말씀에 대해 인정을 할 수 있겠습니다만 조금이라도 불편하게 느껴지신다면 여성차별에 대해 논할 수 있는 자격이 부족한 거라 생각합니다. 여성부가 여성 중심적인 활동만 하기에 폐지하고 양성평등부 혹은 인권보호부로 개편해야 한다는 것은 이러한 현실에 눈감을 때만 할 수 있는 이야기입니다. 여성부를 제외한 모든 부처는 남성부에 준하는 것이 현실이니까요? 이 사회의 주류를 이루는 남자들이 모여서 주류에 대한 정책을 세우면서 비주류인 여성의 권익을 옹호해 줄 것 같습니까? 여성부가 여성의 권익에 대해 주장하고 여성 중심적 - 이 말은 옳은 말이 아닙니다. 여성을 중심으로 사고하는 것이 아니라 여성이 받고 있는 차별에 주목하고 있는 것입니다 -으로 활동하지 않으면 누가 여성들의 문제를 해결해 주겠습니까? 물론 님이 지적하시는 문제들도 눈에 뜨입니다. 하지만 그것이 여성운동의 본류도, 전부도 아니고 아주 일부일 뿐입니다. 일부 불량학생들을 보고 전체 학생들을 싸잡아 매도해서는 안되듯, 일부 극렬 시위만 보고 모든 노동쟁의를 불온시해선 안되듯이 일부의 지나친 사례로 여성운동 전체를 매도하는 것은 바람직하지 않습니다. 그리고 이러한 문제를 해결하기 위한 대안으로 서로에 대한 이해를 말씀하셨습니다만 이해로 해결되었다면 여성부라는 건 존재할 필요도 없었겠죠. 물론 서로가 이해함으로써 해결하는 것이 가장 바람직한 해결책인 것은 누구도 부인하지 않습니다. 그러나 그 이해가 안되기 때문이죠. 남의 발을 밟고 있는 사람은 밟힌 사람이 얼마나 아픈지 모릅니다. 밟힌 사람이 아프다고 하기 전엔 밟았는지 모를 때도 있죠. '이땅에서 여자들이 도대체 무슨 차별을 그렇게 받고 있다고 맨날 차별 이야기냐'라고 생각하는 사람들은 과연 여성들을 이해하고 있는 것일까요? '여자들이 받는 차별은 다 이해한다. 하지만 남자들이 받는 차별도 덜하지 않다'라고 하는 것이 과연 이해하는 것일까요? 그것은 말로만 이해한다는 것일 뿐 실은 이해하고 싶지도 않고 이해하려 하지도 않는 것이죠. 정말 여자들이 받는 차별을 이해하기만 한다면, 남자들이 그 억울함을 이해할 수만 있다면 이런 복잡한 토론도 필요없을 것 같습니다. 성차별이라는 것, 어렵게 생각하실 필요 없습니다. 주위에 있는 사람들을 둘러보세요. 이 시대를 살아간 어머니들의 삶을 조금만 애정을 갖고 살펴보면 금방 느낄 수 있습니다. 주위에 시집간 누님이 계신다면 한번 냉정하게 살펴보세요. 왜 여성은 저런 삶을 살아야 하는가? 하고 한번만 진지하게 생각해 보세요. 한국사회에서 남성으로 태어났다는 것은 그 자체로 엄청난 축복입니다. 그것은 어떤 아이가 미국에서 백인으로 태어나느냐, 흑인으로 태어나느냐 하는 것만큼, 아니 그 이상의 큰 차이로 삶을 결정짓게 되는 것입니다. 무슨 말을 해도 이 땅에서 남성들은 여성들에 대해 기득권을 가진 존재임을 부정할 수는 없습니다. 성차별에 대해 이야기하려면 이 전제를 인정하지 않고는 대화가 되지 않는다고 생각합니다. 이 전제를 인정할 때 비로소 진정한 대화가 가능하겠죠. 그래야만 올바른 해결책이 나올 수 있을 거구요. 너무 단호한 어조로 글을 써서 자못 공격적으로 보이기도 합니다만, 누구를 공격하기 위한 글은 아닙니다. 표현이 거칠었다면 양해하여 주시기 바랍니다
03/11/28 10:44
갠적으론 차별받고 있다고 떠드는 여성부땜에 짜증이 납니다 사실 여성이 사회적 약자라는데 동의는 하지만서도 대체 여성부에 그 돈많고 시간 많은 여성들이 약자인지는 잘 ......
03/11/28 11:16
킬햄님, 그건 아니죠. 그런 식으로 따지면 거의 모든 정부 관료가 해당되지 않겠습니까? 그럼 노동자들의 권익 향상을 위해 일해야 하는 노동부 관계자들은 다들 부당한 대우를 받는 노동자여야 하는겁니까? 돈도 없고 시간도 없고 힘도 없는 여성들이 내는 목소리를 누가 들어주기는 하겠습니까?
03/11/28 11:28
제가 잠시 자리를 비운 사이에 이런 재밌는 이야기 들을 하고 계셧다니.. 우리나라에서 여성들이 약자고, 사회적 지위를 획득하는데 있어서 차별받고 있다는것은 사회 전반에 걸쳐 부인할 수 없는 사실입니다. 여자들 마저 여자들을 차별하고 있으니까요.
하지만 남자들은 우리나라에서 여자들보다 더 나은 대우를 받아도 될 만큼의 사회적 업무를 하고 있다고 생각 합니다. 그중 가장 대표적인것이 가정을 경제적으로 운영할 의무 이구요. 이 의무를 해내기 위해 남성들이 강요당하는 것이 얼마나 많은지 그 책임감을 평생 지고 살아온 남자들만 알 수 있습니다. 오죽하면 고개숙인 가장이란 말이 나오겠습니까. 슬퍼도 울지 못하도록 강요받고, 신록의 푸르름보다 배추색 지폐다발을 더 좋아하도록 강요받습니다. 제 지인이 " 사랑밖에 모르는 난 여자이니까" 라는 노래에 정말 공감이 간다던데, 이는.. "난 사랑만 할테니 나머진 다 니가 하세요" 라는 의미로 남자에겐 들립니다. 여자분들도 "무조건 예쁘고 봐야한다" 라는 압력을 받고 있지만 남자가 받는 "무조건 돈많고 봐야한다" 라는 압력보다는 더 지기 쉬운 짐인 것 같습니다.
03/11/28 11:43
스톰샤워 님을 비롯한 역차별에 무관념하신 분들께 한 말씀만 드리곘습니다.
님께서 실제로 여성이 되어 보지 않은 이상, "한국 사회에서 남성으로.." 말씀은 그저 위선일 수 밖에 없습니다. 자신이 생각하고 있는 것 자체가 남성 우월주의에 사로잡힌 것일 수도 있겠다는 생각을 단 한번이라도 생각해 보셨는지요? 제가 무슨 말을 하는건지 잘 이해가 안되신다면 그만 두겠습니다만.
03/11/28 12:08
역차별이란 말이 무슨 얘기인지 참 난감하네요. 남자이기 때문에 도대체 무슨 피해를 보시는지 ... 단순히 남자라고 해서 인격을 무시하는 사람이 있던가요?
그건 그렇다고 하더라도 토론 중에 갑자기 개인적인 잣대인 위선이다 아니다 하는 말은 왜 나오는지 모르겠군요. 지금 논의되고 있는 것은 제가 얼마나 양성평등에 모범적인 생활을 하고 있는가 아닌가가 아닙니다. 개인의 특수한 상황을 논하는 것이 아닌 객관적인 사실을 논하는 것이죠. 님의 말씀을 거꾸로 적용시키면 '여성들이 남자가 되어 보지 않은 이상 남자를 이해한다는 것은 위선이다', '문둥병에 걸려보지 않고서 문둥병에 걸린 사람의 고통을 이해하고 같이 아파한다는 것은 위선이다' 라는 다소 해괴한 논리가 나옵니다. 남성우월주의라고 하시는데 그건 어떤 주의가 아닌 사실일 뿐이죠. 아주 단순 무식하게 여자이기 때문에 차별받는 것과 남자이기 때문에 차별받는 것 하나씩 대기 게임을 하면 남자측이 한 열명쯤 나와도 올킬되지 않을까요 ^^ 초보유저님의 무슨 말을 하는 지는 이해가 갑니다만 공감은 가지 않는군요.
03/11/28 13:02
프로토스가 암울하고 약해서 리그에서 프로토스의 모습을 볼 수가 없다는 여론이 거세져서 16강 자리중 3자리는 프로토스를 할당한다는 규정을 두면 참 재미있겠습니다. 상대적 약자인 프로토스 유저를 보호하기 위해.. 그렇게 되면 테란과 저그일색인 경기를 피해서 재미도 있겠구요.. 바라십니까? 여성할당제도 동일하다고 생각합니다만... (현재 스타리그 여건과는 맞지 않음을 밝힙니다. 현재 스타리그는 프로토스가 3명이상이지요)
03/11/28 15:33
MastaOfMyself님의 비유는 전혀 타당하지가 않군요....여성할당제를 굳이 비유하자면 프로토스의 성적이 몇시즌 동안 너무 좋지 않고, 프로토스 유저를 보기가 힘들어져서 플토가 할만한 맵 한개나 두개 넣어준다..이정도가 맞습니다.
03/11/28 15:38
스톰샤워님 단순히 여자이기때문에 무시당하는 경우는 있나보죠?
그리고 업무능력은 남자가 뛰어난게 맞습니다. 전에 사장들에게 물어봤을때의 성별 업무능력과 그에대한 만족도에 대한 조사가 있었고 남성이 확실히 높게 나왔습니다.
03/11/28 15:38
그런데 현재 여성할당제가 적용되는 곳이 있기는 한가요? 제가 아는 범주에서는 없는데요..공무원시험에도 대학시험에도 취업에도 중요한 데에는 아무데도 적용되지 않지 않습니까 (양성채용할당제는 9급이나 7급 일반행정같은 경우 남자에게 더 유리합니다.)
03/11/28 15:41
비류연님 남자가 업무능력이 뛰어난 이유가 원래 남성이 우월하기 때문이라고 생각하십니까? 역사적 배경과 사회적 관습에 따른 결과라고 생각하지는 않으신가요? 여자는 자신의 능력을 발전시킬 기회를 남자들에 비해 몇천년동안이나 박탈당해온 존재입니다. 어느정도는 백인과 흑인의 차이를 생각해봐도 알 수 있죠. 그리고 무기력의 악순환이 있습니다. 아무리 일을 해도 여자는 승진도 월급인상도 제외대상입니다. 당연히 힘이 빠지고 월급 도둑이 되가는 현상도 일조하고 있다는 사실을 알아주세요. 그리고 사장이나 관리자계급의 편견도 무시할 수 없다고 생각합니다.
03/11/28 15:53
brecht1005 님은 남의 말 한 단어에 이상하게 비꼬시는 재주가 있으시군요. ^^;
어차피 님께 드린 말이 아니기 때문에 님께서 어떤 생각을 하시든 상관하지는 않겠습니다. 스톰샤워 님, 정말 제가 남성우월주의에 대해서 드리고 싶었던 말을 이해하셨는지는 모르겠습니다만, 저는 님과는 달리 제가 여성에 비해 어떠한 차별된 대우도 받지 않았다고 생각하므로, 님께서 한국 사회의 남성을 통틀어 말하신 내용을 받아들이기 힘들고, 오히려 거부감 마저 생기는군요. 님과 같이 한국 사회에서 여성들에 비해 대우 받았던 사람도 있는가 하면, 저와 같이 전혀 그런 것을 못 느꼈던 사람도 있지 않겠습니까? 또한, 제가 그런 것들을 못 느꼈다고 하면 이미 기득권에 젖어버려 차별성을 판단할 수도 없는 상태라고 속단하시겠습니까? 이해를 하는 것과 이해하려고 노력하는 건 차이가 크죠. 나병 환자들의 고통을 환자와 똑같이 느끼고 같이 아파하는 것이 가능하다고 보십니까? 나병 환자들의 고통을 치료하기 위해서는 나병 환자들과 이야기를 해야지, 그 곁에서 같이 아파해주는 사람과 하는 건 아니죠. 그들의 입장을 정말 완벽히 이해할 수 없으면서 정상인 들을 지탄하는 것을 본다면 나병 환자의 입장에서는 위선이라고 생각지 않을까요? 제가 드리고 싶은 말은, 님께서 쓰신 글 내용처럼 한국의 모든 남성들이 님이 겪으신 듯한 여성에 대한 차별 대우를 겪은 것은 아니라는 것 입니다. 사회적 지위에 따라, 업종에 따라, 위치에 따라 전혀 반대의 경우를 겪는 사람도 많습니다. 성급히 "한국 사회에 만연한 남녀차별"이라는 일반화를 사용하는 것은 상당히 위험한 것이라는 생각이 듭니다. 그리고, 이 글에서는 이런 문제를 논하기는 어울리지 않는 것 같아 더이상 말씀은 드리지 않겠습니다. 여성할당제에 대한 제 생각은 MastaOfMyself 님과 같습니다.
03/11/28 16:06
냉장고 님, 남성과 여성의 능력이 수천 년에 걸쳐 박탈 당해왔다는 것은 하나의 설일 뿐이고, 그것이 맞다 아니다는 자신의 판단일 뿐 입니다. 하지만, 님의 가설이 맞다는 가정하에 말씀드려 보겠습니다.
먼저 한가지 궁금합니다. 님께서 만약 기업을 경영하는 경영자라면, 그 설이 사실이든 아니든 어떤 결정을 내리실지 말입니다. 실질적으로 님의 말씀이 사실이라 해도, 님께서는 그것을 타파하기 위해 무엇을 하고 계신지요? 취업을 하는데 있어서, 혹은 승진 심사를 하는데 있어서, 남성이 원천적으로 우월한지 아닌지가 중요하다고 생각하십니까? 님께서 회사를 하나 차리셔서 (님의 말씀이 맞다면) 수천년에 이어져온 여성의 숨겨진 능력을 되찾는데 조그마한 일조라도 한다면, 님의 말씀이 더욱 설득력이 있을 것 같습니다. 아니라면, 혹시 그런 것은 개인의 노력이 아니라 사회에서 바꾸어 가야 한다라고 말씀하고 싶으신가요? 그렇다면, 그 동안 똑같은 보수를 주고 일부러 여성 인력을 뽑아 운용하는 리스크는 누가 감당하고 싶겠습니까? 어느 회사가 범 사회적인 여성 능력 신장을 위해 남성보다 여성을 선호하여 운용하겠느냐는 말입니다. 일부러 여성을 선호해서 뽑는 회사에 정부 차원에서 advantage라도 줄까요? 그것은 공평해 보입니까? 아무런 대안 없는 지적은 그다지 좋아 보이지 않습니다.
03/11/28 17:30
김효경님//
선배가 후배에게 술을 따르라고 하는건 당연하거 아닐까요? 저도 술이비면 옆에 있는 누군가에게 따라주라고 합니다 누군가에게요 그게 여자든 남자든지요 어떻게 말하느냐가 중요하지만 여자 선배가 저에게 술따르라고 하는것도 성차별인가요? 우리나라에서 자작은 보통 주위사람들이 재수없게 된다고들 해서 잘 안하는 분위기죠..(솔직히 이거는 생각하기에 따라서 차이가 날 수 있으니까요.어느정도는 공감합니다..게다가 단순히 의대에서만 발생하는 문제도 아니구요) 물론 성적인 농담 아무렇지 않게 한다는 말씀엔 동감합니다 저도 듣기 거북할때가 많으니까요 하지만 제가 한 말은 단순히 '사소한'일(그 사소한 일이 의대6년 인턴 1년 레지던트 2년차까지의 총 9년간 벌어질 일이죠)로 치부해 버리시고는 "그런 사소한 피해가 자신의 자아 실현은 물론 기본적인 취업이나 생계유지 모든 면에서 불리한 여성의 피해보다 큰 것인지를 말입니다"라구요? 저의 글 어디에서 이런 면을 발견하셨는지요.의대생이 기본적인 생계유지가 안됩니까? 자야유지가 어렵나요? 왜 저의 글을 확대해석하시는지요. 저의 글은 여성이 의대에서 차별받는다는 것에대해 제가 다니면서 느낀점을 지적한 거에 불과한데요 전 제 불편이 그런 점보다 크다고 생각 해 본적도 없구요 연결 시켜 생각 한 적도 없죠 저의 불편함과 여성의 생계유지는 비교 대상이 안된다고 보는데요 님의 말씀대로라면 "내 불편함은 여성들이 사회에서 느끼는 거에 비하면 조족지혈이구나.."라고 생각하면서 참아야 된다는 말같이 느껴지네요..(말이 좀 심할지도 모르지만 글을 읽으면서 이런 느낌이 드네요..기분나쁘시면 사과드립니다) 단체만이 대단한게 아닙니다.개인도 충분히 존중받을 가치가 있다고 보는데요.
03/11/28 17:33
초보유저님// 전 기업에서 여성할당제를 실시해야 한다고 말한 바가 없습니다. 업무능력이 남자가 더 뛰어나다라는 말에 반박한 것 뿐입니다. 여성에게 순종적이고 얌전할 것을 종용하는 사회분위기와 여자는 믿음직하지가 않고 능력이 없다는 편견이 사라지고 여성에게 더 많은 기회가 주어진다면 여성의 업무능력이 향상될것이라고 저는 생각하고 제가 이 논의에서 주장하는 바입니다. 기업에서 단기적인 입장에서야 여자를 쓸 이유가 없는지도 모르지만 국가 입장에서 장기적으로 생각한다면 여성의 능력계발과 경쟁력 신장은 꼭 필요한 일입니다. 나라에는 남녀 가리지 않고 우수한 인재가 많으면 많을 수록 좋으니까요. 기업에서도 장기적으로 보면 여성에게 기회를 주는것이 더 이득일 수 있습니다. 여성인력이 남성인력보다 더 뛰어난 점도 있으니까요. 정보사회에서는 여성 특유의 섬세함과 공정함이 더 필요하다는 말도 종종 나오죠. 여성할당제는 여성의 능력을 향상시키기위한 노력의 일환이라고 생각합니다. 하지만 어쨌든 여성할당제가 있는것도 아닌데 왜 이런일로 계속 논쟁을 해야하는지 모르겠네요. 아. 질문에 대답을 안했군요. 제가 경영자라면 당연히 적절한 수준에서 여성인력을 뽑고 승진과 보수에 있어 공평하게 대할 것입니다. 그리고 이해가 안되는 점이 있는데, 제가 그것을 타파하기 위해 실질적으로 여상을 취직시키거나 승진시켜야 이 일에 대해 말할 자격이 있는건가요? 솔직히 말해서 초보유저님의 말씀이 잘 이해가 되질 않습니다 초보유저님의 문장들이 일관된 문맥으로 연결되어 있는것 같지 않네요
03/11/28 17:39
여자들이 능력을 발휘할 기회를 박탈당해왔다는게 하나의 설일 뿐이다? 정신대문제가 사실이 아니다라고 말하는 일본의 논리와 뭐가 다를까요. 하나의 설인지 아닌지는 책 좀 살펴 보시는게 좋겠네요. 모든 기록과 자료, 체험들이 다 허구라고 말씀하신다면 할 말이 없습니다만...
사회에 만연한 남녀차별이 눈에 안띄신다니 유감입니다. 예를들어 여기 피지알 유머란에 19금 설문조사라는 글 보셨는지 모르겠는데, 여성을 대상화하고, 여성에게 폭력을 행사하고 매매하는 쓰레기글이 사람들을 웃기며, 유머는 유머일 뿐이라는 말로 아무렇지도 않게 온갖게시판에 옮겨지고 추천받는게 지금의 현실이죠. 자유경쟁 다 좋은데요. 같은 토대에서 해야지 않겠습니까. 기득권을 가진층과 그렇지 못한 층이 경쟁하면 그야말로 뻔한 결과가 나올 수 밖에요. 표피적인 결과 뿐 만이 아니라 개인을 그렇게 만든 구조도 살펴야 되는게 옳은 것이겠죠.
03/11/28 17:52
//비류연님. 맞습니다. 바로 그게 누차 얘기하는 성차별입니다.
다른 이유는 없이 여성이기 때문에 인격적으로 무시하는 것이 성차별이기 때문에 여러 사람들이 얘기하는 것이죠. 위에서 예를 든 여성운전자의 경우는 주위에 자주 있지 않나요? 그 사람들에게 그런 몹쓸 행동을 하는 이유가 따로 있다고 보시나요? 이유가 있는 차별이라면 그건 차별이 아니죠. 오직 여자이기 때문에 운전을 조금만 잘못해도 욕을 들어먹고, 담배를 피면 혀를 끌끌차고, 술을 마시면 막된 여자 취급을 받는 거죠. 업무 능력이 남자가 뛰어난 게 맞다는 문제에 대해선 저 역시 절대적으로 남녀가 모든 능력이 동등하다고 생각하지 않습니다. 남자가 잘 하는 일이 있고 여자가 잘 하는 일이 있을 수 있습니다. 그리고 엄밀히 전체적인 능력을 평균치로 내면 남자가 좀 더 나을 거라 생각도 합니다(개인적인 생각일 뿐이니 페미니스트분들께서는 뭐라 하지 마시길... ^^) . 문제는 한국 사회에서 남자는 능력 이상의 대우를 받고 여자는 능력 이하의 대우를 받는 다는 것입니다. 님이 보시기에 미국사회에서 여성들의 사회적 진출과 한국 사회에서 여성의 사회적 진출 정도는 어떠하다고 생각하십니까? 적어도 미국이나 한국이나 비슷하다고 생각하진 않으실거라 생각합니다. 그렇다면 그 차이는 어디에서 기인하는 것일까요? 한국 여성들은 미국 여성들에 비해 남자들보다 더 열등하다고 생각하십니까? 사회적 편견이 필요없는, 개인의 능력으로만 평가되는 스포츠나 예술 분야에서 왕성히 활동하는 한국여성들을 보면 오히려 한국 여성들이 미국여성보다 더 나았으면 나았지 못해 보이지 않는데요. 이 이유를 설명하지 못한다면 능력의 차이라는 주장은 궁색한 자기 변명에 지나지 않을 뿐입니다. 능력이 없는데도 여성에게 기회를 줘라고 요구하는 것이 아닙니다. 능력에 맞게, 성이라는 잣대로 평가하지 말고 능력에 따라 대우해 달라는 것이죠. //초보유저님 다소 납득하기 힘든 주장을 계속 이어가시는 이유를 모르겠네요. 님께서 말씀하시는 나병환자의 곁에서 아파하는 사람이란 무엇을 얘기하시는건지요. 그들의 입장을 '정말 완벽히' 이해해야만 그들에 관해 말할 수 있다면 죽지 않은 사람은 죽은 사람을 이야기 할 수 없고, 남성은 결코 여성을 옹호해선 안되고, 여성은 절대 남성을 이해할 수 없겠군요. 쉬바이쳐도, 테레사도, 나이팅게일도 모두 위선 속에 살아갔던 사람이었다는 얘기인가요? 그리고 전 제 개인의 특수한 경험을 이야기 했다기 보다는 제 경험을 토대로 한국사회의 일반적인 현상에 대해 말씀드렸습니다. 그 사례로 여성운전자의 문제, 한국사회에서 여성의 사회적 진출의 제약, 선진국과 한국사회와의 차이를 들었구요. 그런데 그것을 개인의 특수한 경험이라고 돌려버리고 저는 차별적특혜를 많이 받았지만 님께선 그런 대우를 받지 않았다는 말로써 모든 것을 개인의 문제로 환원시켜버리시는군요. 이렇게 모든 문제를 개인의 문제로 환원시키고 원자화시킨다면 어떤 결론도 내릴 수 없겠죠. 각 개인의 경험에 따라 모든 것은 달라질테니까요. 하지만 토론을 원활히 진행하고자 하신다면 그렇게 문제의 방향을 흐트러뜨리기보단 위에서 제가 사례를 든 것들이 왜 일반적이지 않은지를 지적하는 것이 더 바람직하다고 생각됩니다. 그리고 취업문제에서 말씀하신 부분은 위의 비류연님글에 대한 답과 동일한 문제라 보입니다. 여성들에게 특혜를 달라고 주장하는 사람은 없습니다. 정당한 대우를 해 달라는 것이죠. 님께서 쓰신 글 속에는 여성들이 능력이 없기 때문에 안뽑을 뿐이다라고 말씀하시지만 위에서 지적했든 미국과 우리나라에서 여성의 사회적 진출이 현저히 차이나는 것은 각 개인의 역량이 현저히 차이나기 때문인가에 질문에 대한 명확한 해명이 없다면 별로 설득력이 없습니다. 개인의 능력보다는 사회적 편견이 여성의 능력을 발휘할 수 없도록 하기때문이죠. 그 부당한 편견과 차별을 해소해 달라는 것이구요.
03/11/28 18:19
초보유저님, 눈감고 안보인다고 소리치는 격이네요. 눈만 뜨면 보일것을...
당신 아버지께서는 지금 뭘 하고 계세요? 밖에서 직장생활하고 계십니까? 어머님은 혹시 집에서 살림을 하십니까? 만약 그렇다면 남녀차별의 대표적인 현장을 바로 옆에두고 못 느끼시는 거네요. 당신들의 어머님이 선천적 능력이 모자라서 집에서 살림하고 있다고 생각하나요? 어머니들은 태어나는 그 순간부터 남녀차별을 받아 교육의 기회, 취업의 기회등 모든 가능성의 제약을 받아오며 살아 오셨습니다. 능력의 차이라뇨 말도 안되는 소리입니다. 여자가 남자보다 능력이 떨어지는 분야는 운전과 이삿짐센터 그리고 스타뿐입니다. 근력이 필요없는 전문직에서는 남성보다 오히려 여성의 업무능력이 더 뛰어납니다. 일반 사무직은 말 할 필요도 없죠. 혹시나 해서 드리는 말씀인데 나가서 돈버는게 더 힘들다라는 식의 개념없는 테클은 걸지 마십시오
03/11/28 18:28
윤수현님 대학이라는 시절은 여성들이 자기 7 80년 인생중 가장 대접받는 시절입니다. 그것도 의대면 말 다했죠.
이런 논쟁속에 심부름을 남자가 했네 어쩌네 하는것을 예시로 든것은 '조족지혈' 맞습니다.
03/11/28 20:39
배고파요님..
확대해석 하지 마시라고 말씀드렸는데요... 의대내의 일을 전체 여성의 일로 키우시는군요.. 가장 대접받을때니까 참으라구요? 그러다 계속 대접받으면요? 이렇게 말하면 남자가 쪼잔하다느니 소심하다고 하죠.. 왜 아직 일어나지도 않을 일로 방패막이를 하시나요? 전 분명히 여성이 의대에서 그렇게까지 차별받지 않고 있다는 논조로 말하지 않았나요? 아니면 다른 직종밎 지역에서 차별 받으니까 의대에선 대접받아도 된다는 건가요? 님이 토론하신 주제와 관련해 예를 들었다면 조족지혈이겠지만요(그걸 논조로 말했으면 ..아니 말 하지도 않았겠지만요..이런 예 들지도 않습니다) ,분명히 둘은 비교대상이 아니라고 말슴 드렸는데요 그리구요 단순한 '심부름'이 아닙니다.. 의대에 다니고 계시면서 그런 표현을 쓰셨다면 그건 본인 생각이니까 하겠지만요.. 자기 학교 병원에 남기 싫어하는 사람들의 대부분은 이 심부름 때문이구요 그 심부름(말 그대로 모든걸 포함하죠.)이 의사생활에서 육체적으로 힘들다는 생활의 대부분을 차지하거든요 본인이 겪어보지 않은 일을 너무 쉽게 말씀하시는거 아닌가요?
03/11/28 22:25
윤수현 님//
분명히 제가 말씀드릴 때 주관적이라고 표현을 했습니다 예 그렇습니다 저는 윤수현 님과 같은 경우를 안 당해 봐서 잘 모릅니다 글 전에 그래서 사전 양해를 구했습니다 기분 나쁘게 했다면 정말 죄송합니다 그리고 맥락상에서 제가 분명 윤수현 님 말씀을 확대해석한 건 잘못입니다 전체적으로 역차별에 대해 반론을 펼치다 보니 그렇게 되었군요 죄송합니다 그렇지만 제가 말한 예는 술잔이 비어서 술이 따르는 그런 상황이 아닙니다 좀 더 정황을 분명히 전달해드리면 마치 여자들이 술 따르는 그런 주점에서 일하는 여성들에게 말하는 투로 "OO야 한 잔 따라봐라..." 이런 상황을 말씀드리는 겁니다 과연 그 여학생이 얼마나 성적 수치심을 느낄까요? 그런 피해는 육체적 피로감에 비해 더욱 크고 더 오래 간다고 생각합니다만...
03/11/29 01:11
^^; 배고파요 님, 제게 눈을 뜨라고 말씀하셨습니까? 그렇다면 저는 님께 그 고픈 배를 이해나 지식으로 채우시라고 말씀드리겠습니다. 애석하게도 저희 부모님께서는 모두 재계와 학계에서 종사하고 계십니다. 님께서 기대하신 대로 아버지는 열심히 밖에서 돈 버느라 바쁘시고, 어머님은 집에서 살림하는 분이 아니시라 안타깝군요. 제가 눈을 감고 있다구요? 전 제 눈에 보이는 것 들을 있는 그대로 이해하고 있습니다. 님께서 아시는 그 소위 말하는 "한국 가정" - 남성은 돈 벌이를 하면서 가장으로서 군림하고, 여성은 집에서 살림하며 가사에 종사하는 - 이 실제 님께서 생각하시는 만큼이나 비율이 높지 않다는 것을 아셨으면 좋겠군요. 물론, 여태까지 그 비율을 보면 님이 말하시는 걸 일반화시켜도 될만큼 높았을지도 모릅니다. 단, 사회는 변하고 있다 못해 이미 변화가 완료되어 간다는 사실만 제외하면 말입니다. 남의 가족사를 말하기는 꺼려합니다만, 님의 부모님께서 그런 틀에 계시다고 해서 그런 형태를 모든 사람들에게 일반화시키는 것은 엄청난 무리가 있다고 생각됩니다.
남녀차별에 관한 쟁점을, 이제는 그렇게 오바해서들 열변하지 않으셔도, 이미 사회는 변화가 완료되어 가는 시점입니다. 이미 남자는 어떻고, 여자는 어떻고 라는 말을 구태연히 하지 않아도, 대한민국 건전한 사고방식을 가진 30대 미만이라면 누구나 다 알고 있는 사실이라는 것 입니다. 그것은 비단 한국 사회 뿐만 아니라, 전 세계적 경향 입니다. 1900년대 이전까지, 한국에서만 남성의 가부장적인 행위가 이루어져 왔다고 생각하십니까? 오히려 가부장적인 태도는 유럽이 더 심했다는 것을 알고 계십니까? 미국 여성의 사회진출 비율을 말하신 분이 계신데, 기껏해야 우리나라와 몇 십년이나 차이가 난다고 생각하시나요? 미국에서는 몇 백년, 아니 심지어 100년 전만 해도 당시 한국 사회와 별다를 바 없었다는 사실을 아십니까? 남녀가 차별적 요소들을 점차 탈피해 가는 것은, 한국에서 특별히 페미니스트나 기타 여성주의자들이 잘나서가 아닙니다. 그것은 세계적 트랜드죠. 여성 우월주의나 기타 "오바된 남녀평등"을 외치는 것이 아니라, 양성 평등을 위해 외치는 자들의 설득력 있는 호소로 사회가 변해가는 것이란 말입니다. 그 세계적 트랜드도 이렇게 변하자는 외침에서 비롯된 것이라고 말씀하실 겁니까? 방금 말했듯이, 그것은 양성 모두 설득력있는 호소에서 비롯된 것이지, 각자 자기 성별에 대한 편견에 사로잡히거나 일방적인 옹호로 이루어진 것이 아니란 말입니다. 다시 말해서, 바로 오늘 이 시간부터 모든 남녀평등을 외치는 사람들이 입 다물고, 여성부가 사라지고, 페미니스트들이 모두 사회 활동을 그만둔다면, 그것들이 등장하기 전의 사회로 다시 돌아갈 것이라고 생각하십니까? 절대 그럴리 없죠. 이미 사회 구성들이 남녀평등이 뭔지에 관한 의식을 가지고 있기 때문입니다. (그 정도야 차이가 있을 수 있겠습니다만.) 냉장고 님, 님께서 말씀하신 이론에 따르면, "여성 특유의 섬세함과 공정함" 이라는 것 자체가 오랜 시간에 걸쳐 사회 전반에 만연된 편견이라고 생각하지 않으십니까? 왜 여성은 섬세하고 공정하다고 생각하시나요? 여성이 왜 남성보다 더 섬세하다고 생각하시는지요? 그러한 단어가 이미 여성성을 의미하는 말로서 님의 뇌리 속에 깊숙히 자리잡혀 있기 때문은 아닙니까? 비단 냉장고 님 만을 지칭하는 것은 아닙니다만, 이곳에서 많은 분들의 리플을 보면, 마지 논조는 남녀평등을 너무나 지향하며, 여성의 권익 신장을 위해 말하시는 듯 하면서도, 실제적으로 말을 들어보면 암암리에 오히려 남성우월주의나 성역할에 대한 강한 편견을 갖고 계신 분들이 많은 듯 합니다. 이 글의 첫 리플에도 그런 말을 썼습니다만. (여학생의 교복이나) 여성할당제와 같은 높은 레이어의 문제들을 따지고 들기 전에, 기본적인 생각의 바탕, 즉 성 역할과 성성(性性)에 관한 인식부터 바꾸는 것이 순서가 아니겠습니까? brecht1005 님의 리플에 대해서는 이곳에서 언급할 만한 문제가 아니라고 생각됩니다. 님께서는 모아서 리플 다는 것이 편하실지 모르지만, 논의되고 있는 문제와 다른 케이스를 언급하는 건 처음 글 쓰신 분에 대한 예의가 아닌 듯 하군요.
03/11/29 01:29
스톰 샤워 님, 님의 입장은 충분히 알겠습니다. 제가 님이 하시는 말을 올바르게 이해한 것이라면, 제 말을 님께서 납득하기 힘든 것과 마찬가지로, 저 역시 님께서 왜 납득하기 힘든 주장을 이어가시는지 의아합니다. 애초에 님께서 말씀하시는 논조가 너무나 강하셨기에, 님이 납득하시기를 기대한 것도 아닙니다. 다만, 님께서 너무 높은 문제를 바라보시다가 가장 기본적인 부분을 간과하고 계신 게 아닌가 하는 지적을 드렸던 것이고요. 뭐, 위인 이야기를 하고 싶으시다면 좋습니다. 왜 나이팅게일과 여성의 차별을 이해한다는 남성이 다른 개념이냐는 것을 묻는 것이라면, 그것은 그들이 감히 그 환자들의 입장이 되어 보려는 시도를 한 것이 아니라, 자신의 분야에서 그들을 위해 할 수 있는 것을 헌신적인 태도로 했다는 것을 말하겠습니다. 그들이 만약 그 환자들을 이해하려 들고 그들의 입장이 되어보려는 섣부른 시도를 했다면 그들이 과연 위대한 인물로서 추앙받을 자격이 있는지 의심스럽겠지요. 그 차이에 대해서도 "그거나 그거나"라고 말씀하시면 이 부분에 대해서도 더이상 말할 여지가 없을 것 같습니다만.
제가 개인적인 문제로 원자화 시킨다고 말씀하셨습니까? 왜 일반적이지 않은지를 들라고 하셨나요? 제가 생각하기에 "토론을 원활히 진행하기 위해서는", 님께서 당연히 일반적이라고 생각하는 사실이 왜 일반적인지를 먼저 토론의 참여자들에게 납득시키는 것이 우선이라고 생각합니다만, 제가 잘못 생각하고 있는 것 입니까? 님께서는, 님이 말하시는 일반론에 대해서는 너무나 당연한 것이고, 남이 반박하는 사실에 대해서는 근거를 대라고 말씀하시는군요. 님께서 미국과 한국의 여성 사회진출 비율이 다른 것이 사회적 편견 때문이라고 단정하시는 것은 도대체 어떤 산출 근거를 바탕으로 하신 겁니까? 양성(兩性)의 사회 진출 비율의 근거에 대한 어떠한 데이터나 사회 조사를 바탕으로 하신 건가요? 님께서 말씀하시는 "명확한 해명"이라는 것은 그러한 객관적인 데이터를 말씀하시는게 아닌가요?
03/11/29 09:08
올해가 2003년이니 호주제가 버젓이 남아있던 작년은 2002년이 되겠죠.
그리고 좀 더 거슬러 올라가서 군가산점제도가 존속되던 시점도 먼 옛날의 일이 아닙니다. 지금도 이러한 제도적인 모순이 하나하나 해결되어 가는 과정이라고 생각합니다. 남성이라는 이유로 받는 어드밴티지를 못 느끼신다구요. 너무나 오랜 세월동안 남성과 여성 사이에 존재해왔던 차별이 고착화되고 현실적으로 영향력을 행사하는 자리를 남성들이 독점해온 결과 만들어진 것이 지금의 한국사회입니다. 현정부에 법무, 복지, 환경, 여성부 네명의 장관이 여성으로 구성되어 있습니다만, '네명의 장관에 주무부처인 법무부 장관 자리를 여성이 차지한 것'만으로도 친여성적인 조각으로 평가받을 수 있는 곳이 한국사회입니다. 중앙 행정부처 가운데 가장 막강한 영향력을 행사한다는 재경부의 장,차관,실국장 통틀어서 한명의 여성도 찾아볼 수 없는 국가가 대한민국입니다. 다른 부처라고 다를 것 전혀 없습니다. 대체로 한명 혹은 없는 곳이 대부분입니다. 초보유저님이 '나는 전혀 그 남성이면 누릴 수 있다는 혜택을 못 누리고 살아왔다'고 하시는 말씀은, 여성 가운데 일부 사회적 지위와 명성을 얻은 사람들이 '능력만 있으면 다 되는데 무슨 여성에 대한 차별이 있다는 말이지?' 라고 하는 것과 똑같은 성격입니다. --------------------------------------------------------------------------------- '그렇다고 세상이 자살하도록 내버려둘 수는 없다.' 제가 초보유저님을 비꼬았을 수도 있죠. 다만 저는 사실을 사실이라고 말하는 사람을 위선자라고 매도한 적은 없습니다. 저는 여성이 아니기 때문에, 여성의 입장을 이해하지 못합니다. 여성의 아픔, 이해한다. 혹은 난 여성주의자다라고 말해본 적은 지금까지 살아오면서 단 한번도 없습니다. 다만 제 상식에서 봤을 때 맞다고 생각하면 맞다고 얘기하고, 틀리다고 생각하면 틀리다고 얘기하는 것뿐입니다. 이론을 공부할 수도 있고, 여성들과 대화를 하고 심적으로 교감을 나눌 수는 있어도, 그것을 완전히 실천과 생활의 영역으로 체득했다고 한다면 그건 아마 대부분 거짓말일 것입니다. 하지만, 그렇다고 해서 남성이라는 이유로 사실을 사실이라고 말하지 못할 이유는 없습니다. 거기에 위선이라는 굴레까지 덮어씌우려 하시는건 심히 유감스럽군요. 뭐, 비꼬는게 위선이라고 매도한거보다 더 기분 나쁜 일이라고 생각하신다면, 할 말 없습니다. ------------------------------------------------------------------------------------------------ '저는 님과는 달리 제가 여성에 비해 어떠한 차별된 대우도 받지 않았다고 생각하므로, 님께서 한국 사회의 남성을 통틀어 말하신 내용을 받아들이기 힘들고, 오히려 거부감 마저 생기는군요.' 남녀차별이라는 용어를 접하게 되면 스스로 가해자 취급을 받는 것 같아서 기분이 나쁘십니까? 이건 제 나름대로의 생각입니다만, 성정치의 문제는 남성과 여성이라는 가해자와 피해자, 이렇게 무자르듯이 툭 잘라서 전선을 그어버릴 수 있는 문제가 아닙니다. 페미니즘을 공부하셨다고 말씀하신 분이, 일반 남성이 성정치의 문제에서 모두 가해자의 입장에서 놓여있으며, 타도의 대상이다. 이렇게 생각하신다고 보지는 않겠습니다. 페미니즘을 공부하셨으니, 사회과학에 대한 일반적인 인식은 있으시리라고 봅니다만, 개인의 특수한 경험과, 사회적 구조의 문제를 구별하지 못하실거라고 생각하지 않습니다. 생물학적으로 여성이지만, 실제적으로는 반여성적인 생활 양식을 가지고 있으며, 계속해서 그런 자신의 생활 양식을 다른 이에게 강요함으로써 재생산하는 사람들도 많습니다. 제가 파악하는 페미니즘의 핵심은 차이를 인정받는 실질적인 성평등과 성의 해방이지, 기득권자이면 가해자인 일반 남성을 때려잡자 뭐 이런게 아닙니다. (뭐.. 다른 분들 보기에 아니라고 생각하실 수도 있겠지만 말입니다.) 지금 많은 분들이 말씀하시는 기득권층인 일반 남성의 범주에 초보유저님 스스로 포함되느냐 포함되지 않느냐는 초보유저님이 가장 잘 알고 계실 것이며, 나는 아니라고 다른 분들에게 강변할 필요는 없어 보입니다.
03/11/29 09:18
김효경님//
그런 경우라면 옆에 있는제가 못참습니다..(사실은 평생 안봤으면 좋겠습니다) 전 절 무시하는것도 싫지만 제가 아는 누군가가 무시당하는것도 싫거든요.. 그런 경우는 반박의 여지가 없네요 육체적 피해보다 오래 가는거 맞구요. ps..솔직히 그런 경우 가끔 듣기는 하는데 아직 직접적 경험이 없어서 인식을 못했네요.주로 회식자리같은데서 교수님들이 많이 하신다고...쩝 근데 정말 그런 경우는 옆에 있는 동료 남성들도 같이 힘들고 미안해 합니다.제가 아는 형은 주먹을 쥐었다 폈다를 몇번이나 했다더군요.그리구요 화난게 아니라 말이 잘못 전해져 좀 답답했는데 하도 미안하다고 하시니 제가 더 민망하네요..^^;;;
03/11/29 11:34
정말 이해되지가 않기에 다시 한번 확인해 보겠습니다.
나이팅게일과 여성의 차별을 이해한다는 남성이 다른 개념이라는 것이 '그들의 입장이 되어 보려는 시도를 한 것이 아니라, 자신의 분야에서 그들을 위해 할 수 있는 것을 헌신적인 태도로 했다'라는 것이라면 왜 위선이라는 말을 저에게 하셨는지 궁금하군요. 제가 여성의 입장이 되어 보려 했다고 말했던가요? 아니면 네가 그렇게 행동하지 않으면 그런 말을 할 자격이 없다라는 말씀이신가요? 님의 표현대로라면 사람은 절대 '누구의 처지를 이해한다'고 하면 안되고 그냥 그들을 위해 할 수 있는 것만 한다라고 해야되나요? 행동이 있기 이전에 자각이 선행하는 것 아닌가요? 이 주장을 통해서 저에게 전하고자 하는 메시지가 무엇인지 알수가 없습니다. 조금 기분나쁘게 들릴지 모르지만 반대를 위한 반대라는 느낌이 드네요. 님께서 굳이 근거를 대라고 하면 못댈것도 없습니다만 님께서 남의 주장이 왜 잘못되었나를 밝히기 보다는 남의 주장에 대해 계속해서 근거를 대라고만 하시면 상대방은 너무 힘들 것 같습니다. 제가 양성의 사회진출비율이 한국과 미국에 차이가 난다는 것은 님께서 말씀하시는 '여성의 취업이 힘든 이유는 개인의 능력 때문에 생기는 문제'가 아니라는 것을 반증하기 위해서 제시한 예입니다 - 물론 님께서 구체적으로 이렇게 말씀하신 것은 아니지만 위의 비류연님의 말씀과 크게 맥락에서 다르지 않다고 파악했습니다 -. 즉 포인트는 그 이유가 '사회적 편견에 있다'라는 것이 아니라 '개인 능력의 편차때문이 아니다'라는 것에 있습니다. 애초에 님께서 주장하신 내용에 대한 반증에 대해 님께서는 오히려 님의 주장을 입증하기 위한 반론을 먼저 제시하는 것이 순서이지 않을까요? 반론에 대해 근거를 대라하면서 데이터를 요구하시면 제가 얼마만큼의 데이터를 제시하면 수긍하시겠습니까? 토론을 하면서 데이터가 부족하니 그 주장을 받아들일 수 없다고 말하는 것은 토론을 하지말자는 것과 크게 다르지 않다고 생각합니다. 제가 "명확한 해명"이라고 표현한 것은 데이터를 요구하는 것이 아닙니다. 세가지 명제사이에 있는 모순관계에 대해 납득할 수 있는 반박을 얘기하는 것입니다. 세가지 명제를 다시 정리해 볼까요? '한국 사회에서 여성의 취업이 어려운 이유는 여성의 능력이 남성보다 상대적으로 열등하기 때문이며, 취업에서 개인의 능력 외의 변수는 중요하게 작용하지 않는다' '미국과 한국에서의 여성취업과 승진 사례를 볼 때 미국이 상대적으로 여성의 진출 비율이 높다' 위 두 가정이 사실이라는 전제로 결론을 내리면 '미국과 한국에서 남성과 여성의 상대적 능력을 비교하면 미국 여성이 한국여성보다 높다' 라는 결론이 나옵니다. 이 결론이 상식적으로 받아 들이기 힘들다는 것이죠. 이 결론이 맞다면 위 두 전제에 큰 의문을 품을 수 없습니다. 그러나 이 결론이 틀리다면 두가지 전제에 의문을 품을 수 밖에 없죠. 그래서 저는 첫번째 전제가 잘못된 것이라고 말씀드린 것입니다. 님께서는 첫번재 전제가 맞다고 생각하신다면 결론도 맞다고 생각하시나요? 그에 대한 해명을 부탁드린거죠. '제가 사례를 든 것들이 왜 일반적이지 않은지를 지적하는 것이 더 바람직하다'고 한것은 님께서 '당신은 특혜를 받았지만 나는 받지 않았다, 그러니 그것은 인정할 수 없다'는 논조로 답을 하셨기 때문입니다. 제가 몇가지 사례를 들어가며 이야기 한 부분에 대한 논박이 아니라 '나는 그런 경험없으니까'라는 대답보다는 사례가 올바르지 않다든지 사례에 담김 함의를 잘못해석했다든지 하는 부분을 지적하는 것이 토론을 발전적으로 진행할 수 있다라는 것이죠. 사회의 변화가 완료되어 가고 있다라는 말씀에 대해 저는 사회의 변화가 이제 시작되고 있다고 생각합니다만 그것은 서로의 생각이니 여기서 논쟁을 한다해서 정리될 수 있을 정도의 주제는 아니라 생각합니다. 다만 그 변화가 '한국에서 특별히 페미니스트나 기타 여성주의자들이 잘나서가' 아니라 세계적 트렌드이기 때문이라는 말씀은 역사의 발전에 있어서 인간의 주체적 행동의 의미를 애써 축소시킬 필요가 있나하는 생각이 듭니다. 더구나 그것이 '양성 모두 설득력있는 호소에서 비롯된 것이지, 각자 자기 성별에 대한 편견에 사로잡히거나 일방적인 옹호로 이루어진 것이 아니란' 말씀으로 여성부와 페미니스트, 그외 님의 견해와 다른 편에 서있는 사람들을 모두 편견에 사로잡혀서 일방적으로 옹호하는 사람들로 매도하는 것은 옳지 않다는 생각입니다. 그리고 제가 미국과 한국에서의 비교 예를 들었던 것은 미국이 양성평등의 모범적인 사회라 생각해서가 아닙니다. 근대사회의 태동 이전 뿐만 아니라 지금 이 순간에도 성차별이 없는 나라는 없다고 생각합니다. 단지 정도의 차이가 있을 뿐이죠. 가부장적 억압이 더 심했던 - 더냐 덜이냐의 비교 자체가 불가능할 정도의 절대적 억압이었다는 생각이지만 - 서구 사회가 변화해 가는 속도와 우리 사회가 변화해 가는 속도가 차이가 있는 이유는 무엇인지에 주목해 보는 것이 의미있을 것 같네요.
03/11/29 11:54
좀 씁쓸한 얘기지만, 우리나라보다 양성평등에서 앞서 있다고 보고 있는 프랑스에서도 대졸 여성의 급여가 동일한 학력의 대졸 남성 급여의 70% 수준 밖에 되지 않는다고 하더군요. 아마 우리나라는 더할겁니다.
요즘 비정규직 차별 대우에 대해 말이 많은데 그 비정규직의 성비를 따져보자면 여성의 비율이 훨씬 높을겁니다. 많은 수의 여성들이 비정규직에 종사하게 되는 가장 큰 이유는 결혼과 출산,육아,가사 등입니다. 결혼을 하고 출산휴가 3개월 다 채워서(그나마 2개월에서 3개월로 늘어난지 얼마 되지도 않습니다.) 눈치 보지 않고 쓸 수 있고, 육아휴직도 맘 놓고 쓸 수 있는 직업은 아마 공무원과 교사뿐일겁니다. 그때문에 일반 사기업에서는 결혼하거나 임신을 하게 되면 그만둘 것을 종용하는 사례가 제법 많다고 하더군요. 아이 어느 정도 키워놓고 다시 직장생활을 시작하려니 대부분 비정규직에 많이들 일하게 되는거죠. 제가 근무하는 직장은 남자들보다 여자들이 훨씬 많습니다. 당연히 맞벌이인데 육아나 가사노동에 대해 얘기해보면 거의 다 여자들이 떠맡고 있더군요. 가정적인 남편이라고 해도 '도와주는' 선이지 가사일을 '자기 일이다'라고 생각지는 않는다고 하더군요. 퇴근할 때쯤의 풍경을 보자면 대부분의 남선생님들은 아주 여유 있습니다. 오늘 어디 가서 술 한잔 하고 갈까 등의 얘기를 하죠. 여선생님들은 굉장히 서두릅니다. 특히 나이가 어린 자녀를 두고 있는 경우에는 더하죠. 어린이집에서 아이를 찾아 데려가야 하고 저녁 준비를 해야 하고 장도 봐야 하고 아이 숙제도 봐줘야 하고. 남편이 맨날 야근이라도 하는 직장에 다닌다면 또 모르겠지만, 거의 같은 일을 하고 퇴근시간도 동일한 공무원 부부나 교사 부부의 경우에도 마찬가지입니다. 승진 문제를 볼까요? 작년에 제가 근무하는 학교에 교무부장 자리가 하나 비었습니다. 부장교사들 중에서 누구를 그 자리에 올릴까 회의를 했죠. 호봉도 더 높고 경력도 더 많고 일도 더 잘하는(제가 보기엔 그랬습니다.) 여선생님이 있음에도 남선생님이 그 자리를 맡게 되었죠. 이유는 여자는 평교사 하다가 퇴직해도 괜찮은데, 남자는 평교사로 퇴직하면 보기가 안 좋다, 적어도 교감,교장은 해보고 퇴직을 해야 한다는 것이었습니다. 그냥 좀 답답해서 제 주위의 실례를 몇가지 들어봤습니다.
03/11/29 12:38
남녀의 불평등에 대해서 한국사회 구성원이라면,
다들 대충이라도 알만한 사실을 근거까지 들라고 하니 난감합니다만, 표본이 커서 일반화시키기에 적당한 몇가지 근거를 보도록하죠. 개인적으로 가장 중요한 척도로 볼 수 있다고 생각하는 것이 여성 국회의원의 비율입니다만, 지난 2000년, 16대 총선에서 여성 국회의원의 비율은 전체 273명 가운데 16명, 5.9%를 기록했습니다. 그나마 16대 총선부터 각당의 전국구 여성공천할당비율 30% 조항이 생겨나면서, 전국구 의원의 여성 비율이 높아진 것의 영향을 무시할 수 없죠. 지역구 당선자의 여성비율만을 보자면 15대 국회에서 여성은 단 두명, 16대 국회에서는 다섯명의 여성 국회의원을 찾아볼 수 있을 뿐입니다. 유엔이 권고하는 여성 국회의원의 비율 30%는 고사하고, 세계 여성의원 비율 13.8%의 절반에도 미치지 못하는 수치입니다. 외국과 비교해 볼 때도, UNDP가 발표한 성별 권한척도(GEM, 여성의 정치참여 및 고위직 진출 척도)에 의하면, 한국은 2000년도 세계 70개국 중 63위, 2001년도에는 64개국 중 61위였으며, 또한 IPU(국제의원연맹)가 발표한 여성국회의원 비율에서는 우리나라가 160여개국 중 92위(2001. 3)로, 이슬람 국가나 여타 절차적 민주주의가 아직까지 정상궤도에 오르지 못한 국가들을 제외한다면, 한국여성의 정치참여 수준은 아직도 세계 최하위 그룹에 속해 있습니다. 공무원 집단입니다. 행정부 소속 전체공무원 대비 여성공무원의 비율은 31.5%입니다. 전체 대비 여성 비율이 낮은 것도 문제삼을 수 있는 부분이지만, 이러한 불평등 현상은 직급이 올라가면 올라갈 수록 심화됩니다. 대부분의 여성공무원들은 하위직에 머물러 있고 5급이상 관리직 비율은 턱없이 낮습니다. 1∼5급 여성공무원은 1,115명으로 전체 30,059명의 3.7%에 불과하며, 6급이하는 여성이 60,540명으로 전체 241,789명 중 25.0%의 비율을 보이고 있습니다. 2001년 행자부 통계연보를 근거로 하면, 4급 공무원 전체 6,807명 가운데 여성 공무원은 170명으로, 2.5%, 3급 공무원은 1,603명 대비 20명, 1,9%, 2급 공무원 420명 대비 2명으로 0.5%, 1급 공무원은 전체 73명 가운데 한 명도 없습니다. 99년 2월 기준으로 중앙행정기관 및 지방자치단체 여성공무원의 보직현황을 보면, 민원 담당 74.2%, 기획 및 정책 9.3%, 인사서무 8.4%, 예산 및 회계 7.6%이며, 기획 및 정책 담당 여성직원 가운데에서도 기획평가 18.4%, 감사 18.4%, 여성관련 4.5%의 비율에 부서내 업무지원적인 성격을 띠는 '기타' 부분에 58.7%가 종사하고 있습니다. 여성공무원들은 대부분 서류발급, 문서수발, 경리 및 여성 아동, 노인관련 업무 등의 단순반복업무, 행정지원업무, 사회복지관련업무 등 비중 없는 부서에 집중되어있다는 사실을 어렵지 않게 알 수 있습니다. 중앙 행정부처 일용잡무 직원들을 봐도, 한명도 예외를 찾을 수 없이 전부 여성이라는 것을 쉽게 알 수 있죠. 이런 기형적인 불균형이 단지 여성이 무능해서 생겨나는 것일까요? 공직사회의 업무 특성상 연수교육의 횟수가 많으며, 이러한 교육을 통해 유능한 전문가로 양성되며 차후 승진, 보수 등 인사관리에 많은 영향을 미치게 됩니다. 이러한 전제하에 성별에 따른 연수교육횟수를 보면, 남성의 경우는 51.8% 이상이 3회 이상의 연수교육을 한 것으로 응답하고 있지만 여성의 경우 연수교육이 없는 경우가 22.9%, 1-2회가 40.0%로, 전체 62.9%이상이 연수교육의 횟수가 남성에 비해 미미하다는 것을 알 수 있습니다. 또한, 부서 이동은 순환보직을 통한 업무숙달의 중요한 열쇠가 됩니다. 유능한 일반행정가가 되기 위해선 여러 분야에 대한 경험과 지식을 구비할 수 있어야 되는데, 이러한 방법으로 배치전환 등 적절한 인사조치가 요구되는 것이죠. 성별에 따라 부서 이동횟수에 대한 차이를 살펴보면, 남성의 경우 3회 이상의 부서 이동 한 공무원이 전체 60.6%로 적절히 순환보직이 이루어지고 있는데 반해, 여성의 경우 부서 이동이 없거나 2회 이하의 소수가 전체 55.7%이상을 차지하고 있습니다. 남성에 비해 여성이 부서 이동 횟수가 적으며, 한 부서에 오래동안 눌러앉히는 경우가 많다는 것입니다. 몇년 지난 통계이긴 하지만, 지금도 크게 달라진 것은 없죠. 물론 계속해서 인사 부분에 대한 개혁의 요구가 있어왔고, 시행중에 있는 것은 사실입니다. 교원사회에서 여성교사들의 지위를 보자면, 전체 여성교사 비율 대비 관리자의 위치인 여성 교장, 교감의 비율을 보면 되겠죠. 초등학교 교원 중 여교원이 차지하는 비율은 1965년에는 28.9%, 1975년에는 33.7%, 1985년에는 43.1%, 1995년에는 55.2%, 1999년에는 60.3%. 이에 반해 1965년도에는 여교감의 비율이 1.4%, 여교장이 0.5%, 1975년도에는 여교감이 3.8%, 여교장이 1.3%, 1985년도에는 여교감이 4.0%, 여교장이 1.9%, 1995년도에는 여교감이 6.6%, 여교장이 3.9%, 1999년도에는 여교감이 7.4%, 여교장이 5.6%입니다. 이와 같은 공직사회는 사기업 노동자에 비해 차별이 훨씬 덜한 편이죠. 일단 신분이 철저히 보장되고, 헌법이 보장하는 성별에 대한 법적 평등이 강조되며, 정부의 시책에 가장 강한 직접적인 영향을 받을 수밖에 없기 때문입니다. 일반 사기업에서 여성 노동자들이 받는 차별의 실상은 이보다 훨씬 심하리라는 것은 어렵지 않게 생각할 수 있는 일입니다. 성별의 차이를 완전 무시한 가운데, 개인의 능력이나 의지의 차이에 따라서 승진이나 전보, 교육훈련 대상자를 선발한다면, 이처럼 성별에 따른 분류에서 커다란 차이를 보이는 것이 현실적으로 가능한 일입니까? 초보유저님도 성별에 따른 특성이나 기호, 능력의 차이는 별로 없다고 생각하시는 편이라고 보입니다만, 이러한 실태를 보고 과연 현 사회에서 남성과 여성이 동등하게 대접받고 있다고 생각할 수 있으십니까? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 여성의 권익이 계속해서 신장되는 과정을 물론 세계적인 경향이라는 하나의 단어로 정리할 수는 있겠죠. 그런데 그게 하늘에서 갑자기 떨어지거나 아무런 일도 하지 않았는데 어느 시점에서부턴가 생겨나더니 지금에 와서는 그게 세계적인 추세이며, 거스를 수가 없다 뭐 이런 주장을 하시는건 아닐겁니다. 지금 내부의 인식은 어떨지 모르지만 표면적으로 '여성이 집에서 살림이나 해야지'라는 말을 하기에 어려운 사회적인 분위기가 형성된 것도, 한국사회에서 그동안 여성들의 권익신장과 성평등에 대해서 끊임없이 문제제기하고 변화시켜나가기 위한 사람들의 노력의 결과이지, 어느 누가 주체인지도 모르는 허공에 떠다니는 트렌드와 같은 것으로 이루어진 일이 아닙니다. 서구사회가 한국보다 가부장적 가족이 빠른 해체의 양상을 보인 것과 더불어, 현시점에서 여성의 권익이 상대적으로 높은 현상은, (상대적으로 높을 뿐, 절대 평등하지는 않습니다.) 그만큼 그 국가에서 성평등의 문제에 대한 문제제기 시점, 그리고 여성주의운동과 그 주체의 형성 시점이 상대적으로 빨랐다는 사실을 의미할 뿐입니다. 지금에 와서 트렌드라고 불리우는 것은 이러한 주체들의 발언과 행동으로부터 비롯된 것이죠. 정치사회적 현상은 기본적으로 제 세력관의 역관계의 반영으로서 나타나는 것입니다. 여성들의 정치활동이 활발해지고 목소리가 높아지면서 사회적 위상이 제고되고, 실질적으로 권력을 가진 위치에 있는 사람들이 여성들의 목소리에 귀를 기울이지 않고는 더 이상 권력을 유지할 수 없는 상황에서 만들어진 것이, 바로 초보유저님이 말씀하시는 그 '세계적인 트렌드'라는 것입니다. 여성들의 사회참여와 정치활동이 수그러들수록 반대로 다시 이전의 상태로 회귀하거나, 불평등한 현상황을 유지하려는 경향이 강해지겠죠. 트렌드라는 것은 고정된 것이 아닙니다. 사회적인 현상에도 어느 정도 관성의 법칙이 적용될 수 있겠지만, 그것은 별 이해관계가 얽혀있지 않은 주제에 대한 문제에서나 생각할 수 있는 문제입니다. 이러한 내용이 아직까지 여성주의자들의 목소리가 필요하고, 현재 존재하는 불평등에 대한 계속적인 문제제기가 필요한 까닭입니다. 편견, 혹은 일방적인 옹호라는 것이 어떤걸 두고 말씀하시는건지 도통 알 수는 없군요. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 지금까지 제가 쓴 글에 한정하자면, 어떤 부분도 사실 여성주의의 이론적 문제와는 관련이 없어보입니다. 다만 아주 기본적인 사실에 근거한 상식에 대해서만 얘기했을 뿐입니다. 스톰샤워님도 별 다르지 않으실 것이라고 생각하구요. 이해할 수 없는 것은, 한국사람이면 그 정도가 크고작고의 문제를 떠나 대부분 인정하는 성차별의 문제를 아니라고 계속해서 주장하시는 것과, 뻔히 존재하는 성차별을 단지 남성이 언급한다는 이유로 그걸 남성우월주의 혹은 위선이라고 말씀하시는 태도입니다. (논쟁을 하신다면 그저 상대의 의견에 대한 논박을 하시면 될 일인데 말입니다.)
03/11/29 16:25
초보유저님 죄송하지만 저희 부모님은 그런 틀에 계시지 않습니다. 그런틀이니 어쩌니 남의 집안을 함부로 단정지어 버리는군요. 아주 굳 매너입니다.
본인집안은 그렇지 않다는 식으로 나오니 다시 한번 설명드리자면 한국의 일반적인 가정형태에 대해 말하려고 한것입니다. 그 비율이 제가 생각하는것만큼 높지 않다고 하셨으니 그 비율 좀 알려주시겠습니까? 아주 잘 알고 계신것 같으니 자세하게 좀 알려주십시오. 님 말씀대로 전 무식해서 말이죠. 혹시 집안 살림하면서 식당이나 점포 나거서 일하는 여성을 맞벌이와 같이 계산한건 아니시겠지요? 저보다 똑똑하신 분이니 그런 어처구니 없는 실수는 하지 않을거라 믿겠습니다. 아, 그리고 남의 무식이랑 부모님까지 들먹이며 펼쳤던 주장의 근거인 한국 가족형태에 대한 자료를 꼭 좀 올려주십시오. 그 변화가 얼마나 완료되어 가는지 아주 궁금합니다.
03/12/01 16:40
허, 배고파요 님, 정말 자가당착에, 점입가경이시로군요. "배고파요" 님이 2003-11-28 18:19:37 에 직접 쓰신 내용을 보면, 누가 누구의 집안에 대해 함부로 단정지었는지를 알 수 있을 것이며, 누가 누구에게 눈을 뜨라느니에 대해서 말했는지를 알 수 있겠지요. 제가 님이 하셨던 말하고 똑같이 "당신 아버지" 운운해야 님의 말을 그대로 따왔다는 걸 아시겠습니까?
기분 나쁘십니까? 그렇다면 님께서 남의 집안에 대해서도 함부로 말하시면 안되는 것이라고 생각합니다만? 해당 리플을 삭제하시면 제 리플에서 님의 집안에 대한 언급을 삭제하도록 하지요. 이 이상 토론(인지는 모르겠습니다만)은 의미가 없을 것 같군요.
03/12/02 16:24
더 이상 토론은 의미가 없다는건 맞는 말씀입니다. 아무리 다른 이들이 근거를 제시하고 논리적으로 자신의 의견을 이야기한다고 하더라도 자신의 경험을 일반화, 절대화해서 생각을 바꿀 의사가 없는 사람과의 토론은 의미가 없는 것이죠.
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