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19/07/20 21:06
(수정됨) 그래도 여긴 더 신경 썼네요. 아니면 48땐 위아더모드라 안밝혀졌을지도. 투표수 뻥튀기 할정도로 투표가 안됐을까요? 아니면 광고주앞에서 발표할때 자료가 필요했을까요 크크크
19/07/20 21:33
저걸 조작했는데 순위는 조작안했을거라고 철썩같이 믿는게 더 이상해보입니다 높은 확률로 주작이다 라고 말할 수는 없어도 의심은 해볼만하죠
19/07/20 21:19
전문지식도 없고 업계관련자도 아니지만 개인적인 추측으로는 집계방식때문에 저렇지 않을까 생각합니다
문자로 몇만표가 들어올텐데 그걸 한시간도 안되는 시간안에 모두 처리해서 결과를 내놓을수 있나 생각이 들기도 하고 아마 통계낼때처럼 무작위 표본만 추출해서 결과내는걸까 하는 생각도 들고..
19/07/20 21:34
저도 순위는 맞는대로 놓고 어떤 특정 수를 이용해서 뻥튀기를 하지 않았나 추측합니다.
48이랑 X는 12시까지 마쳐야 한다는 시간적인 압박이 있어서 정확한 수치를 제때 못낸것 같습니다. 특히 48은 센터된 원영이가 1위 자리에서 인사 안하는 것도 웃기잖습니까(...)
19/07/20 21:34
억지, 끼워 맞추기는 아닌거 같은데요. 이 자료 말고 다른 비교 자료도 봤는데 확실히 프듀1,2와 48,X 차이가 확 보입니다.
둘 다 표에 손댔을 가능성이 높아요.
19/07/20 21:35
애초에 아학 터지고 나서 엠넷은 언제든지 조작 가능한 방송국이다라고 찍혔죠
순위 조작의 근거는 없지만 표수 조작을 했는데 순위 조작을 안했겠냐라는 의심이 당연히 갈수도 있구요 (표수조작 + 아학조작이면 순위 조작 의심까지 갈수가 있음..) 프듀 보면서 솔직히 엠넷이 순위조작을 했다고 해도 전혀 놀랍지 않다고 개인적으로 생각을 했던지라 크크
19/07/20 21:36
논란은 있을 수 있지만 이쪽은 숫자를 찾아낸 느낌이 더 강하네요
소숫점까지 해서 찾았고 찾은 것도 70% 니까요. 그리고 사실 1인 1표가 아니라 1인 14표((m넷+g마켓) X 7일) 이라서 14의 배수( 159 X 14 = 2226 )에서 가장 그럴 듯한 숫자 같습니다.
19/07/20 21:37
(수정됨) 프엑이 빼박으로 걸린만큼 48을 뜯어볼수 밖에 없는데
48도 프엑처럼 대-칭은 아니지만 몇몇 배수가 겹치는 만큼 저것도 로우 데이터가 아니란 의심은 거의 맞는거고 이렇게되면 뻥튀기가 아니라 순위를 건드렸냐가 중요해지는데 '단순 뻥튀기임' 쪽 보다 '순위 건드린거아냐?'쪽이 더 설득력있죠. 단순 뻥튀기라고 주장하는쪽은 증거를 엠넷이 제공해줘야하는데 그렇게 해줄리는 없고... 엠넷이 무대응으로 일관하고, 외부에서 데이터 내놔 하지 않는 이상 [순위에 조작이 가해졌는지, 단순 뻥튀기만 한건지는 절대 알수없음]이긴 한데... 지금 아이즈원 팬덤에선 무시할수도, 대응할수도 없는 가불기 같은 이슈라는거... 이전 댓글에도 적었지만 준영이가 편집+속보+갓분할로 그 난리를 치는것도 '투표는 준영이가 못건드리니 저렇게 발악을 하는구나...'라고 생각해서 다들 욕하고 웃으면서 봐준거지. 투표수가지고 장난치면 얄짤없죠. 개인적으로 지금 제일 이해가 안가는 부분은 준영이가 어제 저 투표수가 진짜로 안걸릴줄 알고 발표를 한건가 의문입니다... 저게 진짜 안걸릴거라고 생각을 했다고??? 여기서 준영이의 저 행동이 이해가 안되요. 진짜 멍청했던거였니 준영아....
19/07/20 21:50
개소리는 아닌 이슈니까 반대쪽에서 난리치면 피곤해지는 이슈니까 그렇죠.
위에 적었듯이 지금 정황으로는 [순위조작까지 했는지는 모른다]로 방어를 해야지 [개소리 노노. 대꾸안함]하는것도 에반거 같은데요
19/07/20 22:02
왜 가불긴데 대응 왜함? 이라 해서 제가 그 밑의 댓글은 잘못적었네요.
좀 더 정확히 얘기하면 '조용히 지나가길 바래야' 될 것 같네요 해명은 엠넷이 하는게 맞습니다. 말씀해주신대로.
19/07/20 21:53
(수정됨) 요즘 엄청 큰 이슈도 있어서 사릴부분도 많은데
굳이 이걸 앚팬이 나서서 방어할이유가 뭔가 싶네요 해명은 엠넷이 해야할 문제구요 밝혀지는것도 거기서해야죠 뭐
19/07/20 21:39
전혀 개연성이 없는 얘기는 아닌데요. 어차피 X도 소숫점으로 가야 딱딱 맞고 있고요.
저 자료가 정확하다는 전제 하에 정황상 뻥튀기만 했지 순위 조작까지는 안 한거 같은데, 아주 허무맹랑한 소리로 치부하기엔 당장 48은 그룹 배틀 평가때 임의로 2배로 득표수를 뻥튀기 한 전적도 있고요. 48이 시즌1에 비해 시청률 측면에서 부진했고, 이번 프엑도 시즌2대비 시청률이 1퍼센트 이상 빠졌는데 서로 생방 투표수가 거의 비슷한 수준이죠 아마?
19/07/20 21:43
표수 뻥튀기 까지는 그럴수 있다고 보는데 순위 손댔다까지는 공감이 어려운게 그랬다 치면 48이나 이번 시즌이나 엠넷에서 밀어주는 픽들이 빠진게 별로 설명이 안되는듯요
사실 주작할꺼면 표 수 그대로 두고 이름만 바꾸는게 훨씬 더 편한거 아닙니까? 아무도 붙을지 몰랐던 픽 하나 빼고 원하는 친구 넣으면 되는데 굳이 힘들여 악편하고 분량 안주고 할 이유도 없고
19/07/20 21:48
48까지는 사실 표 뻥튀기라는게 그렇게 의미는 없긴 한데(어차피 순위는 안 바뀌니까) 이번 X는 X 데뷔라는 룰이 있어서.....이렇게 될 경우 분쟁의 소지가 있습니다. 특히 이번 X는 시즌2에 비해 순위발표식의 총 투표수가 꾸준히 낮았는데(1차는 80프로, 2차는 60프로수준) 이상하게 생방때만 거의 비등해서.....
19/07/20 22:15
엠넷이 밀어준다 느껴지는 픽들은 사실 이슈 몰이용이었고 실제 CJ에서 원했던 스쿼드가 현재의 아이즈원이었다 라면 설명은 되죠.
물론 표수는 그대로 두고 이름만 바꿔 넣는 편이 훨씬 간편한 것은 동의합니다.
19/07/20 22:43
저도 딱 이생각...
반례로 드는 CJ픽(방송에서 밀어주는 픽) 진짜인지 증명이 안되죠. 물론 표수는 그대로 두고 이름만 바꿔 넣는 편이 훨씬 간편한 것은 동의합니다.(2)
19/07/20 23:26
지금 본문 표 자체도 완벽하게 들어맞는건 아니라 추론의 단계다 보니 어차피 다 추론일수밖에 없어요
애초에 왜 저런 들킬 수 있고 귀찮은일을 했냐 그냥 이름만 바꾸면 끝인데라는 반론도 있으니까요
19/07/20 21:45
음 확실한건 제가 실무자라면
저따위로 조작을 할꺼 같진 않습니다 저건 너무 모자랄 수준으로 조작을 했어요 저걸 안들킬꺼라고 생각하는 것 자체가 저능아죠
19/07/20 21:47
뻥튀기는 했을 수 있어도 순위조작은 아직 모른다는 얘기가 나오는 게 오히려 이런 규칙성 같은 게 있어서 그런 거 아닌가요? 순위조작을 했으면 아예 임의의 숫자를 넣으면 되는데 왜 저런 요상한 규칙으로 계산을 해서 바꾼 건지..
19/07/20 21:47
프듀가 조작을 했는지 안 했는지는 아직 판단 보류입니다만
조작을 했지만 순위는 그대로고 표 뻥튀기만 했다는 주장은 이해가 가지 않네요 믿고싶은 것만 믿는건지
19/07/20 21:51
그냥 연습생 이름만 바꿔쓰는게 더 간단하기 때문에 하는 주장이에요 그게 더 편하지 않나요?
표수 뻥튀기는 광고주나 대외적으로 표수 적어서 망한거처럼 안보이려고 했을 수 있다고 봅니다만 실제로 이전 시즌들보다 화제성이 낮았던건 맞고요
19/07/20 21:56
그런 추측들은 별로 의미가 없다고 생각하는게
그렇게 따지면 표수 뻥튀기도 저렇게 어설프게 규칙을 넣지 말고 넣고싶은대로 숫자를 잘 넣으면 끝날 문제죠 만약 표수가 조작인 게 밝혀진다면 당연히 순위조작도 있다고 보는게 합리적이죠
19/07/20 21:48
445.2178이라는 숫자는 걍 끼워맞추기가 아니라 당시 총 득표수의 약 1/10000이기도 합니다.
개인적으로는 공개된 득표는 절대 로우데이터가 아니며, 연습생별 득표 비율을 먼저 구해놓고 거기에 특정 숫자를 곱해 나온 건 확실하다고 봅니다만, 왜 이런 일이 발생했는지는 모르겠습니다. 1. 순위조작 연습생별 득표 비율을 미리 정해놓고 총 득표수에 맞춰 배분한거라면, 좀 이상한 주작 방식입니다. 득표 비율이 아닌 득표 자체를 주작하는 것보다 특별히 간단할 것도 없으면서 지나치게 발각되기 쉽습니다. 2. 득표 뻥튀기 굳이 연습생별 득표 비율을 구할 필요가 없습니다. 그냥 각자 받은 표에 적당한 수를 곱해주면 됩니다. 3. 실수 실시간 집계를 원활하게 하기 위해서 사용한 툴에 의해 실제득표->득표비율->공개된 득표의 순서로 가공되다 수백표의 오차(x에서는 수천표의 오차)가 일괄적으로 발생했을 수 있습니다. 48과 이번에는 12시 전에 끝내야 한다는 시간 압박도 있었으니까요. 근데 제가 생각해도 어이없는 가설이긴 합니다. 실시간 문자 집계가 그렇게 힘든가? 싶어요.
19/07/20 21:49
조작 부정하는 분들은 10만에서 30만 임의의 수 20개를 뽑았는데 합이 같게 나오는 조합이 3쌍이나 나오는게 말이 된다고 생각하는건지 크크.
근데 전 정말로 이해가 안됬던게 미호랑 미유 중간순위였습니다. 개인적으론 이것도 너무 의심스럽네요.
19/07/20 21:50
제가 펨코에 올라온거 보니 이쪽 전공자에 따르면 프듀48의 경우 계산 자체가 잘못된거라고 하던데 제가 수학을 못 해서 정확히는 모르겠네요. 근데 상식적으로 주작했으면 이가은 들어갔죠. 이가은 솔직히 방송내내 밀어주던 pd픽인데요; 그리고 주작했으면 프듀x 데뷔조 지금처럼 나이 많고 논란 많은 멤버(여초에서 싫어하는 요소 잔뜩 있는 멤버들) 명 넣을리가 없죠.
19/07/21 08:58
가만히 있는 이가은을?
다쓰고 마지막즈음에 불쏘시개로 버린 이가은이 피디픽? 왜요? 본인은 지금 조합이 좋은데 이런 글 올라와서 삑치셨어요?
19/07/20 21:51
물론 표 뻥튀기를 한 상황에서 신뢰도가 땅바닥으로 추락하는거라 순위 조작도 없다라고 단언할 순 없죠. 이미 아학의 전례도 있고.....굳이 왜 뻥튀기를 했냐? 라고 한다면 아무래도 다음 시즌을 제작할 동력을 확보하기 위해 무리수를 둔거 아닌가라는 의심을 해볼 수 있겠죠. 시청률은 떨어졌지만 코어층의 투표 열기는 죽지 않았다라는걸 보여주는.
19/07/20 21:53
(수정됨) 조작을 저렇게 하는게 오히려 이상하네요. 단순 표수 바꾸는 방법보다 더 귀찮고 왜 일부러 규칙을 만들어서 들킬 리스크를 만들죠? 집계에서 일정퍼센트 미만을 버리는게 맞다고 보는게 더 타당하죠.
19/07/20 21:57
그러니까요 프듀48은 저런 식으로 조작할 필요가 없죠
순위 조작하려면 그냥 사람 이름 순서만 바꾸면 되고, 뻥튀기 해도 훨씬 간단하고 흔적도 안 남게 할 수 있죠
19/07/20 21:53
프듀48이랑 프듀X가 다른게, 48에서 만약 조작을 한다면 로우데이터를 복잡하게 손 댈 필요가 없어요
순위 조작을 하든, 뻥튀기를 하든, 둘 다 하든.. 걍 대충 해서 던지면 됩니다 사실 상 수학이 필요없죠 그래서 수학으로 조작을 밝히려는 시도가 되게 웃긴 겁니다 X는 X의 존재 때문에 조작한다면 조작에 수학이 필요한 거구요
19/07/20 21:57
(수정됨) 저게 2226이 7의 배수이기 때문에 투표를 하는 사람이 전부 다 하루도 빼먹지 않고 온라인 투표를 하고 문자투표까지 했다면 불가능한 수치는 아닙니다(실제로 여러 명의 득표수가 그렇게 될 확률이 얼마인지는 계산을 안 해봐서 모르겠고요) 1336은 7의 배수가 아닙니다
)근데 표를 다시 보니까 득표수가 7의 배수로 맞아떨어지지는 않네요? 색칠을 해놔서 대충 보고 지나가면 맞아떨어지는것처럼 보이게 해놨고 득표수 차이도 완벽하게 맞아떨어지지 않습니다. 난수가 소수점 4자리 이상이라 차이가 나는걸수도 있지만 그래도 저 표가 확실한 근거가 되는거 같아보이지는 않네요
19/07/20 21:59
[YTN] '프듀X101' 팬들, 투표 조작 의혹 제기...해명 요구 성명 발표
https://n.news.naver.com/entertain/article/052/0001321237 [세계일보] "같은 숫자 반복" '프로듀스 X 101' 종영 직후 '국민투표 조작' 논란 불거져 https://news.nate.com/view/20190720n10818 [일간스포츠] '프듀X' 제작진, 7시간째 투표 조작 논란 피드백無 https://news.nate.com/view/20190720n11427
19/07/20 22:02
엠넷이 밝힐 문제인데
엠넷도 그냥 뭉개고 가지 않을까 싶네요 그랬던 전적도 있고 개인적으로는 이건이 프듀x데뷔조가 시즌2와는 다르게 팬들이 뭉치고 시작하는 계기가 되지 않을까 싶네요
19/07/20 22:03
이번시즌 문제가 커지니까 자꾸 48로 물타기하는거 같던데 솔직히 비교하기 미안한 수준인데요..
데이터가 X처럼 표차가 한사람도 빠짐없이 똑같이 반복되고 모든 숫자가 배수로 똑 떨어지는경우랑 비교하는건;;
19/07/20 22:05
뭐 어찌됐든 투표수 조작은 한 99% 정도 확률로 하지 않았을까 싶습니다. 이번에는 했고 저번에는 안 했다는...음주 운전이 걸렸고 혈중 알콜 농도가 면허 취소 가볍게 나올 수치인데 정말로 술먹고 운전한 게 그때가 처음이었다는 확률과 비슷할 것 같습니다.
19/07/20 22:14
프듀 48은 투표수 조작이 아니라 문자 집계 방식의 딜레이로 인한 문제나 오차 범위를 지우면서 일어난 일이 아닐까 싶습니다. 십의 자리나 백의 자리까지 날린 건데, 거기에 자연수인 7(최종회 문자 투표는 7배 적용)를 곱하면 이상해 보일 수 있으니, 7 대신 전체 투표수인 4,45x,xxx 를 계수로 사용해서 저런 수치가 나왔을 가능성이 있어 보이네요.
그건 그렇고, 피드백 빠른 아이돌 연예계에서 주말이라고 쳐도 해명이 지금까지 나오지 않는 점은 정말 이상하긴 합니다.
19/07/20 22:24
"아학 당시 이해인 사건으로 데인 엠넷이 실제 투표인증과 화면상의 득표수를 비교 못하도록 득표수를 잔뜩 부풀려 놓는다."는 요령을 획득했다.
정도만 알겠네요. 수알못이라...
19/07/20 22:31
아학은 뭉갰는지도 몰랐던 사람들이 대다수일만큼 인기가 없어서 그게 가능했지만, 프듀는 그러기엔 너무 덩치가 큰 프로라 아학때처럼 대응으로 넘어갈수 있을까 싶습니다.
프듀X 분석결과보니 너무 성의(?)없어서 웃음밖에 안나오는데, 내부의 누군가가 안준영 엿먹으라고 일부러 그런건지, 이건 아니다 싶어서 누구나 알수있게 조작해놔서 터지게 한건지..... 근데 48로 물타기 하는거 같아서 좀 그렇긴 하네요.
19/07/20 22:32
(수정됨) 이건 그냥 패턴인식일 뿐 아닌가요. 조작할려면 팬턴을 맞출 이유가 없죠. 그냥 무작위로 적당히 숫자를 넣으면 되는걸 뭐하러 어렵게 패턴을 맞추나요.
그리고 어차피 방송 분량과 편집 방향만으로도 원하는 맴버의 방향성을 정해서 숫자를 추릴 수도있고 안돼면 막판에 뜬금없는 등수 공개해서 대중의 심리를 자극해 원치않는 맴버들을 밀어 낼수도 있죠. 대표적인게 사쿠라와 미루고 이채연과 미호일듯요 그리고 투표가 3차례 진행되면 가장 중요한 1픽이 어느 분포로 나오고 어는 세대에서 어느 날짜 어느 시간대에 누가 유리 한지 까지 통계가 쌓이기 때문에 제작진은 무엇을 자극하면 어떤 반응이 나올지도 대략 알고 있겠죠. 때문에 생방전에 얼추 등수를 예상 했을테고 이를 11회와 막방에 반영 한듯 싶은데...그 상담 한다며 눈물 짠 내용 만 봐도 사람들을 흔드는게 무엇인가 잘 보여 줬는데.. 거기다 팬덤이 자산인걸 아는 이들이 굳이 그런 패턴을 마추는 이상한 조작을 뭐하러 할까 싶군요
19/07/20 22:44
왜 패턴으로 조작하는가는 의문이긴한데 프듀X는 거의 패턴 조작한게 유력시 되는 상황이라.... 뭐 방송국만에 이유가 있을수도 있는거니...
소년24, 아학때 조작하는거 봐서는 이미 어떠한 의심을 해도 의심하는 분들은 거두기가 힘들듯요. 심지어 아학은 데뷔조가 바뀔 수준이었으니..
19/07/20 23:14
근데 둘다 주작이 아니라고 생각하는 사람이라면 이해하겠는데 프듀 101은 주작인데 48은 안했을거라는건 너무 이중적인 태도죠.
다른 제작자들이 기획한것도 아니고 똑같은 제작자들이 기획한 프로에서 이미 특정시즌이 주작이라고 추정할만한게 있다면 다른 시즌 데이터들도 당연히 못믿을수밖에 없는거 아닐까요. 차라리 둘다 주작이 아니라고 하는게 타당한 이야기고 상식적인 행동이죠. 이건 뭐 걸그룹은 착한 주작, 보이그룹은 나쁜 주작 이건 누가 봐도 말이 안되는거구요.
19/07/20 23:31
당장 이글 주제가 48이라서 48 이야기한거지, 당연히 이번시즌과 저번시즌의 주작 의혹이 있다면, 그 전시즌들도 의심해야 하는게 당연합니다. 그 전시즌들이 절대 아니라고 말한적도 없구요.
19/07/20 23:42
아학 전적도 있고 둘다 주작일수 있지만 수식은 x는 전부 같은수 만들어지고 48건은 해당 안하는 경우도 있는데 0.0000에 자리까지 내려가서 만드는건 억지성이죠.
19/07/20 23:50
숫자가 어떻게 만들어지냐에 집착할 필요가 없죠. 약쟁이 야구선수들 커리어 부정할때 뭐 언제서부터 언제까지 약했는지 일일히 따져서 부정하는것도 아니구요. 언제부터 약했는지 약쟁이의 말은 도저히 믿을수가 없으니 이 선수가 선수로서 일궈낸게 어디부터 진실이고 거짓인지 믿을수가 없어서 그냥 다 부정하는거죠.
중요한건 득표수 주작이 있느냐 없느냐고 주작했다는 의혹을 제기할거면 당연히 이번 시즌뿐만 아니라 그냥 프로듀스라는 브랜드 자체에 신뢰성에 의혹을 가져야 되는게 맞는거죠. 그냥 X가 있네 없네 이런건 그냥 이중잣대를 위한 핑계일뿐이구요.
19/07/20 23:56
숫지기 완전 동일하게 나온건 의심 안할래야 안할수 없는데 이건 끼워 맞추기라 이걸 근거로 쓸수 없다고 생각한다고요.
프듀x 수식=주작이네 48 수식=억지네 라고 생각한다고요. 그전 주작이 있었다 없었다가 아니라요.
19/07/20 23:17
표수 주작을 했으면 순위 조작도 의심하는게 당연한겁니다. 그것도 이미 순위조작이 걸렸던 전적이 있는데요. 이미 순위조작이 걸린 엠넷인데 표수만 주작했다?
순위조작이 없다고 주장하려면 표수 주작이 없었다는 전제하가 되야죠
19/07/20 23:23
그렇죠. 표수 조작이 가능하다는 이야기는 순위 조작도 가능하다는건데, "표수 조작이 가능한데 순위 조작은 안했을거야" 라는 믿음은 인지부조화에 가까운 사고라고 보네요.
마재윤이 "전 브로커만 했지, 주작은 안했습니다" 라고 떠들었을때 마재윤이 주작은 안했다니 믿어주자라고 하는 사람이 누가 있었겠습니까. 다들 브로커까지 한놈이 주작을 안했겠느냐라고 헛소리라 치부하고 다들 마주작이라고 조롱했듯이 이것도 마찬가지라 봅니다.
19/07/20 23:41
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19/07/20 23:33
팬이라 쉴드로 보일 수 밖에 없겠지만
제가 엠넷 입장에서 주작을 하고 싶으면 이런식으로 어떤 규칙성을 갖는 수들을 배치할게 아니라 집계한 실제 표 수는 그대로 두고 연습생 이름만 바꿔버린다거나 내정해놓은 순위대로 줄 세운 후 무작위 수로 채워넣을 것 같습니다. 지금 밝혀진게 모든 연습생의 득표수가 445.2178이라는 수의 배수들이라는 점인데 총 득표수가 4,452,177이니 이 수의 0.01% 와 일치합니다. 즉 발표한 투표수는 RAW 값이 아니라 0.01% 단위로 퍼센티지를 표시한 후 그걸 다시 표수로 환산한 값이라고 보면 설명이 가능하죠. 한 김에 프X도 계산해봤는데 여기는 총 득표수의 0.05% 간격으로 나눠지더군요. 총 득표수가 14,989,156이니 여기서 0.05%는 7,494.578이고 이걸 다시 표수로 환산한게 아닌가 싶습니다.
19/07/20 23:35
이게 48/X만 있다라고 하면 해명이 가능한데......'그럼 시즌1/시즌2에서는 왜 그렇게 안 했어?'라고 하면 또 궁색해지는 면이 있어서.....
19/07/20 23:45
뭐 이유를 굳이 생각해보자면..
프듀 1,2 랑은 다르게 48은 장원영, X은 남도현으로 인해 0시라는 종료시간이 존재했으니 시간을 맞추는게 어려웠을 수 있구요 나쁘게 생각한다면 아학이 아학 한 이후여서 였을 수 있구요..;;
19/07/20 23:38
맞아요 이번시즌은 x때문에 복잡했다 하더라도 48은 하려고 맘 먹으면 아주 쉽게 가능했죠.
뻥튀기 몇배해놓고 배수 확인 못하게 끝자리 몇개만 바꾸면 그만이었는데
19/07/20 23:38
그러니까 저도 지금 이슈에서 이해가 안가는 부분이
1. 어제 프엑 득표수 이걸 진심 들킬줄 모르고 쓴것인가. 2. 들켜도 전에도 뭉갰었고, 뭉갤 수 있고, 어차피 뭉갤건데,(데이터를 공개 안할건데) 2-1.순위주작을할거면 이름만 지우고 다시쓰면 되고 2-2.투표수를 뻥튀기 하고 싶으면 모든 등수에 n표만 더하면 되는데(로우데이터+n) 왜 굳이 저렇게 티나게 저러는가... 저기서 제 사고회로가 멈춥니다... 누가 그럴듯하게 가설이라도 얘기해줬으면... 여기서 계속 막힘...
19/07/20 23:47
1. 아마 진심으로 모르고 지나갈거라고 생각했을 거 같습니다. 아니면 사람들이 별로 신경 안 쓰거나, 적당히 뭉개고 갈 수 있다고 생각했었을수도.
2. 순위를 건드리는 건 걸리면 진짜 치명적이므로 피하고, 그렇다고 표를 일괄적으로 + 하기에는 어쨌든 돈 받고 하는 문자투표니 최대한 문자투표에 근접할 수 있도록(즉 비례하도록) 간다. 제 생각에는 이 건에 대해서 제작진이 그렇게 고차원의 생각을 하지 않았을거 같아요. 만약에 48의 뻥튀기 의혹이 사실이라면 이미 한 시즌을 감쪽같이 속였으니 프엑에서도 별 태클이 안 들어올거라고 생각했을 가능성이 있고, 게다가 48의 그룹배틀은 그냥 대놓고 x2 했는데 정말 아무도 시비를 안 걸었으니 그냥 뻥튀기 하는건 안전하다고 생각했을 듯. 뭐 순위까지 조작한 증거가 나오면 그 날로 제작진은 경찰서 가는거고요......
19/07/20 23:53
저도 지금 생각은
'어차피 주작(or뻥튀기)할거면 맘 독하게 먹고 완전범죄를 해야지, 괜히 양심의 가책을 느껴서 애매하게 증거 질질 흘리면서 저런거 아닌가' 싶긴합니다. 전에 별일 없었으니 이번에도 고고 까지는 OK, 안일할 수 있다 보는데 프엑 파이널 결과를 역산 못할거라 생각한거면.... 진심.. 상식이하의 행동...
19/07/21 00:02
사실 48 그룹배틀때는 참 웃픈 상황이긴한건데, 모집 인원이 1000명인데 반도 안와서(..) 투표인 당 2표로 두배 뻥튀기 한거일거라... 이것도 결국 화제성하고 맞물리죠;
19/07/21 00:05
맞아요. 저때 녹화 열몇시간씩 찍고, 밤늦게까지 하니까 뒤로갈수록 탈주닌자 늘었다죠.
경연마다 총득표수 다르면 지적당할것 같으니 보정(?)을 한거다...(단순 곱하기만 하면 순위는 안바뀌니) 그래서 참작이 된 부분이 있었죠..
19/07/20 23:50
전 뭐 진짜 48과 X가 주작을 했다는 가정 하에, 다른 특별한 이유보다는..
48은 1, X는 2에 비해 저조한 문투 성적으로 인해 화제성을 끌어올리기 위해 뻥튀기를 했을 가능성이 있지않을까 라고 봐요 이걸로 뭐 순위를 뒤집으려했다면 말씀하신대로 복잡하게 할 필요가 없었을거라.. +n을 일괄로 더하면 문투 수량을 역산했을 때 문제가 생겼을 수 있으니 그냥 단순하게 raw data를 기반으로 특정 비율을 곱해버린거 아닌가 마 그렇게 생각을..
19/07/20 23:55
저도 이 생각입니다. 프엑같은 경우는 시청률도 시청률인데 시즌2와 총 투표 수 자체가 차이가 많이 나서(특히 2차순발식은 시즌2와 비교해서 거의 반토막이 나버렸죠) 의외로 이거 가지고 빌드업이 들어올 수도 있었어요. 다음 시즌 구상을 하고 있는지는 모르겠지만 향후 기획사들의 원활한 협조를 받기 위해서라도 문투 수를 뻥튀기해서 '코어층은 살아있다'라고 하려했던 의도가 아니었나 싶습니다.
19/07/21 00:05
조작이네요. 어쨌든 제작진이 실제 특표수와 상관없이 임의적으로 만든 득표수니까요.
감각적으로는 순위 조작은 없었을 것 같지만 그렇게 말 하는게 의미가 없는 상황입니다.
19/07/21 01:38
그리고 한가지 간과하신 사실이 있는데 생방문투는 1건당 7표로 계산이 된다는 겁니다. 그럼 표수가 다닥다닥 붙어 있는 48의 특성상 저런 분포는 충분히 가능하다고 생각됩니다만
19/07/21 02:40
이거보다 총 득표수의 1/10000으로 나눈 비율이 정확히 .00 정수로 떨어지는 자료를 갖고왔으면 피지알 회원분들이 알기 쉬웠을거같네요 크크크
원본 데이터가 이렇게 나올 확률은 극히 드물기때문에 저도 주작이라 생각합니다 아학 전례도 있고 방송에서 어떻게 하는지는 아무도 모르잖아요 이미 표수를 건드린 정황이 나온 이상 어떻게해도 주작이 아니라고는 말할 수 없죠 뭐 피디픽이 안들어갔느니 뭐니 이런말은 의미없는거같고 어짜피 비즈니스인데 각 소속사들 이해관계랑 철저한 계산으로 정해진 결과겠죠
19/07/21 02:57
근데 마지막회 득표수는 온라인 투표수랑 문자투표수 다 합친거 아닌가요?
7의 배수라도 이렇게 작은 정수비로 나오기 힘든데 하물며 온라인 투표까지 합산한게 그렇게 나오기는...
19/07/21 03:00
7의 배수가 비중이 꽤 크게 들어가기 때문에 소수점까지 때려맞추면 가능은 하지요. 겨우 이정도 가지고 주작이라 판단하기에는 다소 부족하다고 생각합니다.
19/07/21 03:09
아무리 소수점으로 나눈다해도 표차가 100 이하의 정수비로 나오는게 더 신기해보입니다
그리고 똑같은 득표수 차이가 반복되는게 2쌍이나 있어서... 이게 우연이라면 정말 엄청나다고 할 수 밖에...
19/07/21 03:12
표차가 적기 때문에 충분히 가능합니다. 득표수 차이가 같은게 두쌍이 있지만 애초에 숫자의 값 자체가 적다는것도 생각하셔야지요. 그리고 그렇게 밀어준 이가은이 탈락한 시점에서 조작설이 설득력이 확 떨어져요. 프로그램 내외적으로 대놓고 푸쉬했었는데요.
19/07/21 02:50
저는 좀 생각이 다른게
1. 순위를 안건드렸다면 조작은 아니지 2. 표수만 건드렸다고 해도 조작 여기서 1번이라고 생각하는 주의라서요
19/07/21 03:04
전 순위도 조작했을 가능성이 높다고 봅니다
이미 표수에 손을 댄 정황이 포착된 이상 아니라고 단정할수도 없고 뭐 주작을 했든 안했든 현재 아이즈원에게 영향을 미치는건 1도 없을겁니다 사실상 프듀48이후 팬덤이 더 크게되어서 프로미스나인도 마찬가지죠
19/07/21 08:38
순위를 조작할 수 있었다면 이가은이 떨어질 리도, 그 다음 시즌에 부랴부랴 X를 만들 이유도 없죠.
이런 정황을 놓고도 하여튼 순위조작은 있었을 것이라고 주장하는 건, 저런 표수 데이터를 보고도 하여튼 표수 조작은 없었을 것이다 주장하는 것과 별반 차이가 없습니다.
19/07/21 11:11
애초에 조작했으면 이가은이 절대로 탈락하지 않았을것이라는 이야기 자체가 가정에 기반한건데, 그런식의 이야기가 의미가 없죠. 특정 선수보고 감독 양아들이라고 하는거랑 같은건데 그렇게 보이는거랑 실제로 누구를 밀어주고 양아들인거랑은 다른 이야기입니다.
순위조작이 있었을 것이라고 단정하는게 아니라, 그 순위도 공정한 결과라고 믿지 않는거죠. 사기꾼이 하는 소리 백마디중 어떤건 진실이겠지만 사기꾼 말은 그냥 쌩까는거랑 같은 원리라고 생각하시면 됩니다. 이미 시스템에 대한 신뢰 자체가 사라진 상황에서 선택적 믿음을 갖는게 더 이중적인 태도에 가깝다고 봐야죠.
19/07/21 03:31
일단 팬으로서 + 순위조작은 감당 못할거라는 믿음때문에 일단 퍼센테이지로 끊어두고 역환산한 값이라고 생각하고 있지만
X에 이어 재발굴된 48도 충분히 의심의 빌미가 있으므로 엠넷측에서 raw data 까야된다고 생각하는 쪽인데 단정짓는 식으로 말씀하는 몇몇분들 본인 유감을 숨기지 못하는건 좀 아쉽네요.. 감정싸움 하기도 참 그렇고..
19/07/21 09:18
저는 표수 조작 정황이 이미 제기된 마당에 순위 조작은 없얼거라는 믿음을 가지는게 더 이상하다고 봅니다. 이게 결국 아이즈원한테도 똥물이 튈 여지가 있다보니 제대로 된 논의가 어려운거 같은데 그럼 대상을 아이즈원이 아니라 가챠게임으로 바꿔서 이야기 해볼까요.
자, 어떤 가챠게임에서 강화확률에서 확률조작한 의혹이 제기되었습니다. 강화확률을 2배로 올려주는 아이템이 있는데 이 아이템을 사용한다면 기존 강화확률이 50%가 넘는 대상들을 강화시도하면 확률이 100%가 되니 당연히 실패가 없어야겠죠? 근데 실패가 나왔네요? 물론 의도된 주작이 아닌 실수였을수도 있겠죠. 실수라면 당연히 제작자 측의 피드백이 있을것입니다. 문제는 엠넷처럼 피드백이 없을때의 경우인데 이러면 당연히 주작가능성을 제기하는게 합리적 의심이 되어버립니다. 이 상황에서 이미 강화확률이 조작된 흔적이 발견된 마당에 "캐쉬로 파는 랜덤박스까지 주작하는건 큰일이니 랜덤박스 확률은 조작이 없을거야" 라고 생각할수 있을까요? 당연히 의심이 들고, 이미 게임시스템에 대한 신뢰가 사라진 상황에서는 그런 믿음을 가지는것 자체가 있을수 없는 일입니다. 순위조작 하려면 더 간단한 방식도 있는데 저렇게까지 조작을 시도할 이유가 없으니 표수만 조작되지 않았을까? 이미 주작자체가 상식을 벗어난 짓인데 이미 상식을 벗어난 사람들이 상식적으로 행동할거라는 믿음은 어디서 나오는지 더더욱 궁금합니다. 아예 표수 조작도 없었을거라고 한다면 그건 아직까지 내가 이 시스템에 대한 신뢰를 가지고 있다는 이야기니 충분히 타당한 이야기죠. 근데 표수는 조작되었는데 결과는 조작되지 않았을거라는 믿음은 너무 이상합니다. 순위까지 조작되면 감당할수 없을거라구요? 약물러든, 승부조작범이든, 범죄자든 그들이 자신들이 한 행동이 뒷감당이 가능해서 저질렀겠습니까. 애초에 그들은 그런짓을 저지를때 자신들이 들킬것에 대한 두려움을 의식하지 않습니다. 그게 의식되고 두려우면 그런일을 못하죠. 그리고 이걸 팬들이 해명해야 할것도 아닙니다. 제작진이 해명해야할 일이죠. 이런 상황에서 조작 자체가 없었을거라고 프로듀스 시스템에 대한 신뢰를 보내는 사람이면 몰라도 101은 주작인데 48은 아닌거 같다느니, 투표수는 주작되었는데, 순위는 주작 안되었을거라는건 너무 선택적인 신뢰 아닌가요. 일단 시스템에 대한 신뢰가 무너진 이상 그 시스템에 대한 모든것들을 의심하는게 좀 더 합리적이죠.
19/07/21 10:24
의문을 가지는거랑 확정짓는거랑은 별개의 문제죠
그리고 표수부풀리기와 순위바꾸기는 전혀 별개의 문제입니다 이사람은 걸음걸이가 이상하니 식습관도 이상할게 틀림없다랑 다를바가 없는거죠
19/07/21 10:49
의혹만으로 단정지을수 없는 스탠스라면 아예 표수 조작에도 의문을 안가지는게 맞고 충분히 의심되는 정황이 발견되면 문제를 제기할수 있다는 스탠스면 순위 조작 가능성을 당연히 생각해야 된다는거죠.
제가 말하는 요지는 본인이 주작을 믿던 안믿던 태도에 일관성을 가지라는겁니다. 선택적 믿음을 가지지 말구요. 표수는 주작이 맞는데, 순위는 아닐것이다? 이건 그냥 선택적 믿음이에요. 별개의 문제라는 것도 선택적 믿음이죠. 말씀하신 비유는 완전히 잘못된 예인게 걸음걸이는 걷는 사람의 의도와는 전혀 무관하게 걸음걸이가 이상할수가 있거든요. 그 사람이 만약 본인이 원하지 않는 사고에 의해서 그런 걸음걸이를 가지게 되었다면? 아니면 태어날때부터 선천적인 장애를 가지고 있었다면? 이런건 본인이 전혀 의도하지 않은 것들이고 그 걸음걸이가 그 사람 행실에 대한 결과물인지가 걸음걸이만 봐서는 관측이 안되거든요. 근데 투표수가 뻥튀기 되었다면? 이게 인간의 걸음걸이처럼 의도하지 않으면 저런 결과가 나올수 있나요? 아예 투표수 뻥튀기설을 안믿는다면 몰라도 그걸 믿는다면 어쨌든 누군가가 의도적으로 뭔가를 했으니 저런 결과물이 나오는 것이겠죠? 누군가가 의도적으로 시스템을 비정상적으로 작동시켜서 시스템의 신뢰성에 금이 갔다면 당연히 그 시스템에 대한 불신은 따라 오는거죠. 이미 시스템을 못믿는데 이건 못믿겠는데, 이건 믿을수 있다구요? 그건 그냥 본인이 믿고 싶은대로 믿는 선택적 신뢰라는겁니다. 마재윤이 브로커는 했는데 승부조작은 안했다든지, 게임사에서 강화확률은 조작했는데, 랜덤박스 확률은 조작하지 않았다는 식의 이야기와 다를게 없어요. 애초에 마재윤이나, 게임사에 대한 신뢰가 이미 무너졌는데 걔들 말을 왜 믿어줘야 되냐는겁니다. 사기꾼이 떠드는 말 100마디중 몇개는 진실인게 있기는 하겠죠. 그래서 사기꾼이 하는 소리를 어떤게 진실이고 거짓인지 따집니까? 그냥 사기꾼이 하는 소리는 다 뻘소리 취급하죠. 프로듀스 시스템도 이와 마찬가지고 이미 투표수에서 조작된 흔적이 보여서 그걸 믿을수 없다면 시스템 전체에 대한 불신은 당연한거죠. 그래서 처음에도 썼듯이 아예 순위조작에 대한 여지를 생각하는게 싫다면 투표수 조작조차 믿지 말고 그냥 101이고 48이고 오피셜 뜨기전에는 그냥 계속해서 믿어주던지, 이중적인 태도를 취하지 말라는겁니다. 상식적으로 사기꾼 말을 누가 일일히 따져서 이건 믿고, 이건 안믿고 합니까, 그냥 사기꾼 자체를 안믿는게 보통의 사람이 가질수 있는 사고방식이죠.
19/07/21 12:08
아뇨
제 포지션은 뻥튀기는 O, 순위조작은 X 이게 아닙니다 오히려 뻥튀기, 순위조작 둘다 가능성이 있다고 보는쪽이구요 때문에 너 왜 뻥튀기는 믿으면서 조작은 아니라고 하냐? 라고 몰아붙이신들 소용없습니다 전 그렇게 생각하는게 아니니까요 -_-;; 제가 말하고자 하는건, 뻥튀기와 순위조작은 전혀 별개의 사안이라는 겁니다 순위조작은 그야말로 프로그램의 근간을 뒤흔드는 중대한 사안이죠. 탈락/합격으로 인해 향후 각자의 인생이 바뀔수도있으니까요 반면 뻥튀기는 그만한 사안은 아니라고 봅니다. 100표 95표 90표로 1,2,3등이 갈리나 1000표,950표,900표로 1,2,3등이 갈리나 사실 뭐 그리 중요한가? 이거죠 뭐가 어찌되었건 조작아니냐? 라고 하시는분들의 뜻은 잘 알고있습니다 이해는 가요. 좀 단순하다고 생각은 하지만 말이죠. 좀더 말해보자면 표를 뻥튀기 한거니까 당연히 순위도 조작했겠지 역시 추론의 영역을 벗어나지 않습니다 이집은 짜장면이 맛이없으니까 짬뽕도 맛이없을거야는 그럴듯한 추론이죠 하지만 실제로 짬뽕을 먹어보지 않는 한은 추론의 영역에 불과합니다 현시점에서, 뻥튀기인지조차 오피셜로 나온것은 없습니다 더나아가서 순위조작을 운운하는건 너무 앞서가시는거죠
19/07/21 12:54
음식맛이 없는건 신뢰의 문제가 아니라 능력의 문제죠.
그래서 실력없는 운동선수는 실력없으면 없는대로 활동할수는 있지만, 승부조작을 한 선수는 아예 활동을 할수가 없습니다. 프로듀스 역시 스포츠처럼 공정한 경쟁을 모토로 한 선발 오디션 프로그램이 아니었던가요. 이건 음식맛이 없는것처럼 프로그램이 재미있고, 없고의 문제가 아닙니다. 그냥 기획의도 자체가 훼손된거죠. 뻥튀기인지조차 오피셜로 나온게 없으니 아예 오피셜 나올때까진 일단 지켜보자는 스탠스라면 인정합니다. 제가 문제를 제기하는건 뻥튀기에는 문제제기하면서 순위에는 아무런 문제가 없을거라는 선택적 믿음에 따른 이중적인 태도를 지적하는겁니다.
19/07/21 13:48
이건 좀 딴소린데,
타사이트에서 '프듀2까지는 조작이 없었는데 그 후로는 조작이다!!!' 이러는분들에게 당혹감을 느꼇는데 이 댓글에서는 정반대방향의 답답함을 느낍니다 음.. 일단 '프로듀스 역시 스포츠처럼 공정한 경쟁을 모토로 한 선발 오디션 프로그램이 아니었던가요' 네. 저는 그렇게 생각하지않습니다 -_-;;; '제가 문제를 제기하는건 뻥튀기에는 문제제기하면서 순위에는 아무런 문제가 없을거라는 선택적 믿음에 따른 이중적인 태도' 뻥튀기가 있었으니까 당연히 순위에도 문제가 있었을거라는것 역시 '선택적 믿음' 이라는겁니다 이게 무슨말인지 이해를 못하시는것 같아요 제가보기엔
19/07/21 13:50
당연히 할수있습니다
제말은 이겁니다 짜장이 맛없으니, 짬뽕도 맛없을것이다 = 짜장이 맛없지만, 짬뽕은 맛있겠지 보통 전자가 참, 후자가 거짓이라고 생각하지만 실제로는 같아요 보통 현실세계에서는 전자가 맞아떨어지니까 전자에 대해 잘 의심을 안하죠
19/07/21 14:28
그렇죠. 짜장면과 짬뽕은 독립사건이긴한데...
그게 현실에서는 짜장면이 맛없으면 짜장이 맛없을/맛있을 확률이 엄대엄이 아니다보니... 무슨 말씀하시는지는 알겠습니다 뻥튀기와 순위조작은 증명하는 방법이 다른, 두가지 사안인데 또 상관관계가 전혀 없다고 하면 못 받아들이는 사람들도 있고... 복잡하네요 크크
19/07/21 12:10
(수정됨) 선택적 믿음에 무슨 문제가 있는지 모르겠네요.
범죄자가 떠드는 말을 하나도 믿지 말아야하면 데려다가 현장검증은 왜 하나요? 진술서는 왜 받죠? 어짜피 그게 진실일거란 보장도 없는데. 선택적 믿음은 바꿔말하면 판단이에요. 개인, 혹은 집단에 대한 극단적인 선입견이 없다면 드러난 정황과 증거를 보고 진실을 취사선택하는게 당연한겁니다.
19/07/21 12:38
님이 언급하신 제도적인 절차들은 죄의 경중을 따져 죄값에 대한 마땅한 처벌을 하기 위해 하는거죠. 인간이 인간 혹은 시스템을 믿고 안믿고와는 다른 차원의 문제입니다.
이명박의 BBK는 오피셜로 무죄 떴으니 이명박이라는 인간에 대한 신뢰가 생기는게 아니잖아요? 이미 이명박이라는 정치인이 저지른 불법행위가 상당하고 그것만으로 이명박이라는 사람에 대한 신뢰가 사라질만한 당위성으로는 충분하죠. 그 단계까지 가면 이명박이 했던 짓중 뭐가 클린하고, 뭐가 불법인지를 따지는게 의미가 없어진다는 겁니다. 마재윤이 승부조작혐의가 드러났을때 마재윤이 브로커짓만 했는지, 조작을 직접했는지를 누가 일일히 따지던가요? 마재윤이 조작을 시작한건 09년부터니 커리어에서 개인리그 4회우승은 지우지 말자고 하는 사람이 있던가요? 그런것들이 이미 게이머 마재윤에 대한 불신이 자리잡은 상태에서 무슨 의미가 있냐는거죠. 애초에 마조작의 게이머활동이 어디까지가 진실이고, 어디까지 조작인지도 다들 믿을수 없는 판국에... 근데 그때는 다들 마재윤의 커리어 삭제와 승부조작범이라는 사실을 다들 거부감없이 받아들였잖아요? 아, 뭐 그때도 일부 마빠들은 선택적 믿음 가져와서 쉴드치는 사람들 있긴 했죠. 결국 이중성이라는겁니다.
19/07/21 13:39
(수정됨) bbk가 무죄가 떴으면 bbk로는 이명박을 안까는게 정상적인 사람의 행동이죠.
마재윤과 약쟁이들의 기록말살은 이미 저지른 잘못에 대한 처벌이지 앞으로의 행동에 대한 신뢰의 문제가 아니구요. 정확히 밝혀진 것도 없는데 하나 걸리면 나머지도 그럴거라고 지레짐작하는게 이성적인건가요? 그냥 판단을 포기한거지. 개인이 어떤 사안에 신뢰가 사라진거랑 정말로 잘못을 했는지 판단하는건 별개의 문제입니다. 어디까지 믿을지는 개인의 선택인거지 그걸 이중성이라고 매도하는게 무슨 의미가 있는지 모르겠네요. 한가지는 알겠습니다. 미하라님은 나중에 만약 순위조작은 없었다고 밝혀져도 안믿을 분이라는거요. 이렇게 말하면 저는 이중적인건가요 이중적이지 않은건가요?
19/07/21 14:02
BBK는 무죄가 떴으니 BBK로는 이명박을 안까지만 순위조작에 대한 의혹에 대해서는 아직까지 피드백 나온것도 없고 오피셜 나온것도 없으니 이야기 하는겁니다.
그리고 약쟁이들은 공식적으로 기록말살되지도 않으니 님이 말한 처벌에 해당되지도 않는 케이스입니다. 지금도 본즈나 에이로드같은 선수들 기록 검색하면 약빨고 찍은 성적 그대로 기록되서 다 나옵니다. 이미 선수에 대한 신뢰가 없는 팬들이 신뢰를 안하는거죠. 지금 이 사안에서 이중적인 태도를 보이는 사람이 딱 우리팀 약쟁이는 착한 약쟁이, 느그팀 약쟁이는 못된 약쟁이 내로남불 하는거랑 똑같은거죠. 마재윤도 기록말살된것도 처벌을 하기 위해 말살시킨게 아니죠. 만약 마재윤이 폭행, 강간, 음주같은걸로 형사처벌 받았어도 마재윤의 기록이 말살되었을까요? 아뇨. 기록은 남았겠죠. 그래도 게임실력은 진짜였던 막장놈으로 취급되었을테니까요. 근데 주작을 했네요? 게임실력도 진짜인지 못믿겠다는겁니다. 이게 E-스포츠 리그를 주관하는 이들과 팬들의 합의가 되었기 때문에 기록이 말살된거죠. "정확히 밝혀진 것도 없는데 하나 걸리면 나머지도 그럴거라고 지레짐작하는게 이성적인건가요" 거듭해서 말씀드리지만 정확히 밝혀진게 없으니 정확한게 밝혀진게 나오기전까지 기다리겠다는 스탠스는 타당하다고 반복해서 이야기 드렸습니다. 까놓고 말해서 표수 뻥튀기나 순위변동이나 지금까진 모두 지레짐작의 영역 아닌가요? 지레짐작만으로 문제삼지 않겠다면 표수 뻥튀기 역시 문제삼지 말아야함에도 불구하고 표수 뻥튀기에는 거의 확신에 가까운 의심을 하면서 순위조작은 없을거라고 믿는게 이중성 이라는겁니다. 표수 뻥튀기 문제삼는 쪽에서도 지레짐작 하면서 순위조작 의심하는 이들에게 지레짐작 하지말라고 하는건 그냥 내로남불이죠.
19/07/21 11:58
표수에 특정 규칙성이 여러번 나타난다는 것은, 표수를 만졌을거라는 의심을 하게 만들지만 이것만으로 순위까지 주작했을거라고 자신감있게 말할 수 있지는 않죠. 표수 뿐만이 아니라 순위 영역까지 주작을 의심하는 것은 "A에서 부정을 저지른 존재가 B라는 부정을 저지르지 못하겠느냐" 정도의 의심이 최대치일 뿐이구요, 객관적으로 드러난 정황(표수에 특정 규칙성)을 근거로 생각하면, 표수를 주작(아마도 뻥튀기)했을 가능성은 높지만 순위까지 주작했음을 말해주는 정황은 아니라고 보는게 합리적입니다.
피지알에 올라왔던 글 내용을 인용해보자면, (링크 : https://pgr21.co.kr../?b=8&n=74595) "하지만 이기적인 인간이라고 해서 그걸 절대악이라고 할순 없는거잖아요. 지나치게 돈 욕심 있는 사람이 있는 것과, 부부관계에 있어 사생활이 나쁘다는 것과, 나쁜 부분에 대해서 굳이 숨기는 것과 남편을 살해한 살인자인 것과는 하늘과 땅 차이니까요." 로 끝맺음 맺는 글이 있는데, 이 경우에는 "표수를 뻥튀기한 것과 순위를 마음대로 조작한 것은 하늘과 땅 차이죠." 라는 말을 하고 싶군요.
19/07/21 13:07
그렇지가 않습니다. 엄밀히 따지면 지금 문제를 제기하는건 어떤 특정인간을 겨냥한것이 아니라 프로듀스라는 시스템을 겨냥한 것이니까요.
그 시스템에 있어서 조작이 추정되는 정황이 발견되었으니 프로그램이 표방했던 "경쟁을 통한 선발시스템이 과연 공정하게 작동했는가?" 에 대한 불신이지, 프로듀스 프로그램을 기획했던 제작자들한테 "너희들은 이걸 주작했으니 방송국 밖에서는 범죄를 저지르고 다닐지도 몰라" 라고 말하는게 아닙니다. "표수를 뻥튀기한 것과 순위를 마음대로 조작한 것은 하늘과 땅 차이죠." 라는건 님 생각이구요. KBO 심판들이 불법 베팅사이트가서 언더, 오버에다가 베팅해놓고 존에서 몇개나 빠진 공을 스트라이크 판정 때린 다음에 베팅한거 걸리니까 내가 경기승패를 바꾸진 않았으니 고의로 트롤링하는 선수들이랑은 하늘과 땅 차이 아니냐 이러면 누가 그렇다고 하겠습니까. 그냥 똑같은 주작일뿐이죠.
19/07/21 13:40
1. 사용하신 예시는 제가 말한 내용을 반박하는데 사용하기에는 부적절합니다.
+ 저는 님이 표수 뻥튀기가 있었으니 순위도 못 믿겠다고 생각하시겠다는건 상관없습니다. 하지만 표수 뻥튀기 의심 정황은 충분하나, 순위 조작 의심 정황은 없는 상태에서 님의 그러한 생각을 타인에게 강요하려 하신다면 그건 부적절한 행동으로 보인다고 말씀드리고 싶습니다. 순위를 주작했다는 추가적인 정황이 나타나지 않는 이상, 프로듀스가 순위를 주작했다는 의심을 모두가 마땅히 수긍해야하는 진리의 지위를 가지지 못합니다. 다른 사람이 "그래도 나는 순위는 주작하지 않았을거라고 본다" 라고 말한다면 그 또한 존중함이 마땅합니다. A라는 부정을 저지른 존재라고 해서, B라는 부정 역시 저질렀을거라는 말을 함부로 해선 안 된다는 논리 역시 확실한 명분을 가지고 있습니다. 그런 원칙에 따라서 생각하겠다는 사람 붙잡고 굳이 왜 "표수 조작 정황이 이미 제기된 마당에 순위 조작은 없얼거라는 믿음을 가지다니 이상하네요(님이 쓰신 댓글 내용 인용한겁니다)" 라고 말씀하시는건 (모두가 마땅히 수긍할만한 진리가 될 수 없는, 님 개인의 생각)을 일방적으로 강요하는 행위가 되는 것입니다. 잘못된 생각도 아니고 다른 생각을 가진 사람을 상대로 이상하다는 표현을 쓰시는 님이 더 이상합니다. 2. 과연 제 생각일 뿐일까요? 님 문장 뉘앙스에 따르면 저만 특이하게 그렇게 생각한다는 투처럼 보여서 불쾌하네요. 그렇게 따지면 님이 쓰신 내용도 "님 생각이구요." 입니다만? 표수를 뻥튀기하는건 프로그램이 흥행한 것처럼 보이게 만드려는 욕심 때문이겠지만, 순위를 주작해서 데뷔하는 멤버를 바꿔치기한 경우라면 [원래 데뷔했어야 맞는 연습생의 꿈을 짓밟은 만행]이 되는건데요. 프로그램 흥행 욕심을 부린 것과 연습생의 꿈을 짓밟아 운명을 바꿔버린 것은 하늘과 땅 차이가 맞는데요.
19/07/21 13:49
a와 b는 별개차원이 아니에요. 동일선상에서 봐야합니다.
집에서 약물이 한트럭 발견됬으면 다들 약쟁이라보지, 누가 그냥 호기심에 약물 수집해봤다라는 말을 믿겠습니까? 야구나 축구에서 전반전 짜고쳤지만 후반은 정당하게 경기했으니 승부에는 전혀 영향이 없었다와 같은 말로 들립니다. 그러니까 표수를 주작(아마도 뻥튀기)했을 가능성은 높지만 순위까지 주작했음을 말해주는 정황은 아니라고 보는게 합리적입니다. 가 아니라 순위까지 주작했음을 말해주는 명백한 증거는 없으나 순위주작했다고 보는게 합리적입니다.
19/07/21 13:52
(수정됨) 전반전을 짜고쳤으면 후반전을 정당하게 경기했든 어쩌든 짜고친 경기가 되는 것이죠. 깨끗한 물과 오줌물을 섞으면 그 결과물도 그냥 오줌물인 원리처럼 말이죠. "A가 의심스러우면 B도 의심하는게 당연한지 아닌지" 논란까지 들어갈 필요없이 위에서 말한 원리에서 끝나는 얘깁니다. 죄송스럽지만 약물 예시는 한숨만 나오네요. 그냥 약쟁이죠. 변명이 필요하겠습니까? 여기서 "A가 의심스러우면 B도 의심하는게 당연한지 아닌지" 를 논해야합니까?
예시가 잘못되신거에요. 표수를 뻥튀기했다고 해서 순위까지 주작했다고 볼 수는 없는 것은 여전히 유효한 명제입니다. 그런 식으로 엉터리 예시 드시는거 미러링해드리자면, 무단횡단하는 사람이면 음주운전까지 할 사람이라고 의심하는게 당연하다고 누군가 주장했을 때 님은 그런 주장에 동의하십니까? 아닐텐데요. 오히려 제가 든 예시가 님이 든 예시보다는 연관성이 조금이라도 있을겁니다. 프로그램 흥행한 것처럼 보이려고 표수만 증폭시켰다는 가설도 충분히 개연성있는 가설인데, 어떻게 순위주작했다고 보는게 "합리적" 씩이나 됩니까?
19/07/21 14:26
그런식으로 따지면야 뭐 마재윤이 난 직접 승부조작 안하고 브로커 행위만 했다는 가설도 충분히 개연성있는 가설이죠.
마주작이라고 까는 사람들은 모두 비합리적인 사람들일까요? 마주작 팬들이 이런 소리 했으면 비웃음 당하고 조롱이나 당했겠죠.
19/07/21 14:29
브로커 행위만 해도 영구제명되는게 맞다고 보는데 직접 승부조작했는지가 중요한가요? 오히려 브로커 행위가 더 중범죄 아닌가요?
19/07/21 14:37
님이 그걸 중요하다고 생각 안하시는거랑 상관 없습니다. 그런 개연성이 있음에도 마조작이라 불리고 모두가 마재윤이 난 조작은 안했다는 말을 다 헛소리로 받아들이는게 중요한거니까요.
19/07/21 14:43
브로커 행위가 곧 넓은 의미의 주작이라고 생각해서 그런가 와닿지 않는데요. 브로커 행위가 별건가요? 타프로게이머를 주작의 세계로 인도한 주작교사죠. 자신이 주작하지 않았는지는 모르겠지만 타프로게이머가 주작하도록 조장하여 이스포츠판에 주작이 벌어지도록 만든 죄가 있으니 마주작이라고 불려도 싼 거 같은데요.
19/07/21 14:46
님은 살인에 대해서 살인범 당사자만 책임이 있고 살인교사자는 책임이 없다고 생각하시나요? 아니잖아요. 엉터리 예시는 이제 그만.
19/07/21 15:01
그러니까 님이 그걸 중요하다고 생각 안하시는거랑 상관 없다니까요.
님이 위에다가 개연성있는 가설이니 합리적일수 없다고 해서 한 이야기인데요. 개연성이 있어도 이미 마재윤에 대한 신뢰 자체가 없기 때문에 개연성이 있건 없건 마재윤이 뭐라 떠들어봤자 사람들은 마재윤을 마조작이라 생각하는건 합리적이라는겁니다.
19/07/21 15:04
순위조작이랑 득표조작은 하늘과 땅 차이라고 하시는 분이 주작과 주작교사, 살인과 살인교사는 그게 그거라고 하시네요. 본인 스스로 본인의 이중성을 앞장서서 증명해주시니 저로선 감사할 뿐입니다.
19/07/21 15:11
이중성 같은 소리하고 있네요.
살인의 경우 피해자가 살인에 이르도록 만든 공범이고 주작의 경우 이스포츠판에 주작이 스며들도록 만든 실행범입니다. 그에 반해, 득표수 뻥튀기와 순위 조작은 피해자의 유무가 다르고 100번 양보해서 넓은 의미의 피해자를 가정해도 그 정도가 다른데요? 그리고 살인교사와 브로커 행위는 살인과 주작이라는 결과로 직결됩니다만 득표수 뻥튀기는 순위 조작이라는 결과로 직결되지 않습니다.
19/07/21 15:12
그러니까 님도 주작교사나 주작범이나 그놈을 그놈 보듯이, 득표조작이나 순위조작이나 그놈이 그놈 보는것 뿐입니다. 거기다 대고 무슨 연습생들의 꿈이 어쩌고 하면서 쉴드치는건 님이 연습생들에게 감정이입해서 그런거고 본질은 똑같죠.
19/07/21 15:19
그건 님이 연습생들만 피해자라 인식해서 생기는 인식의 착각이죠.
그 조작이 순위 조작일 경우 님이 그토록 감정이입하는 연습생들이 피해를 보는거고 투표수를 조작해서 화제성을 조작하면 그 거짓된 화제성에 낚여 프로듀스에 돈을 꼴아박는 사람들이 피해를 보는거죠. 다만 연습생들은 님이 감정이입하는 대상들이고 프로듀스에 돈 꼴아박는 사람들은 그 사람들이 망하든 말든 님이 상관없으니 님이 그렇게 생각할 뿐입니다. 무슨 연습생들의 꿈을 짓밟니 어쩌니 겉으로는 거창한 대의명분이 씨알도 안먹히는 이유죠. 감성을 호소할거면 아예 끝까지 감성을 호소하는게 낫습니다. 결론은 감성적인 결론을 내놓고 명분은 이성을 앞세우니 당연히 앞뒤가 맞는게 하나도 없죠.
19/07/21 15:22
예. 님이 그렇게 생각하시겠다는건 상관없다고 이미 말씀드렸고 지금도 변함없습니다.
단지, 님의 그 생각이 타인도 반드시 받아들여야하는 진리인 것처럼 말씀하지 말고, 타인에게 강요하지 마시기를 원할 뿐입니다.
19/07/21 15:30
강요한적 없다니까요.
제가 이중적인 태도라고 지적한 대상에 혹시 본인이 해당되는거 같은 피해의식 때문에 본인이 발끈하신거 아닌지? 님이 받아들이건 말건 저는 신경 안씁니다. 저는 이중적인 태도를 취하는 사람들에게 제가 하고 싶은말을 할뿐이죠.
19/07/21 15:30
어라? 제가 위 댓글 쓰고 다시 오니 댓글 하나를 추가하셨네요?
저는 감성 내세울 생각 없는데요. 객관적으로 피해자의 유무와 (넓은 의미의) 피해자를 생각해도 피해의 정도가 다르며 득표수 뻥튀기가 순위 주작으로 직결되는게 아니라는걸 위 댓글에서 충분히 설명드렸는데요. 저의 논리를 하나도 논파하지 않으신 것 같은데 댓글 쓰시는건 무슨 엄청난 승리라도 하신 분위기네요?
19/07/21 15:35
네. 저도 님이 순위주작 의심된다고 말하지 말라고 강요한 적 없는데요.
저는 그냥 이 글에 새로운 댓글을 썼는데 님이 제 댓글에 대댓글로 들어오셨으니 님이 논쟁을 신청하신거잖아요. 그렇다면 발끈은 님이 하신거죠. 그냥 지나가면 될걸 왜 굳이 대댓글 다셨습니까? 저도 제 댓글에 님이 친히 대댓글 달지 않았으면 님이 위에서 뭐라고 하시든 그냥 지나갈 참이었는데요. 아. 님은 이중적인 태도 취하는 사람한테 하고싶은 말을 하시는군요! 저는 진리가 될 수 없는 일개 개인의 생각을 타인에게 강요하려하는 사람한테 하고싶은 말을 한답니다.
19/07/21 15:35
피해의 정도가 다르다고 생각하는게 본인 착각이라니까요.
순위조작에 의해 연습생들의 꿈이 실현되지 못한건 치명적인 피해고 거짓된 화제성에 낚여서 시청률 2% 프로그램에 돈 꼴아박은 사람들은 그까짓꺼라는건데, 이런 결론이 나오는건 님이 연습생들에게만 감정이입 했기 때문에 나올수 있는 결론이라구요.
19/07/21 15:46
제 태도를 궁예질하셔서 하는 이야기죠. 제가 누구를 가르치려 했다는둥, 강요를 했다는둥 이런건 다 님이 궁예질을 통해서 내린 결론이고 저는 그런 의도로 글쓴적도 없고 본인이 그렇게 느낀다면 본인이 제가 지적하는 이중적인 태도에 해당되는 사람이라 생기는 피해망상 때문이겠죠.
전 그런 의도가 없었는데 님은 그렇다고 이야기하면 뭐 어쩌자는 걸까요? 댓글 먼저 달았다고 논쟁을 신청했다는 표현도 웃기네요. 본인의 글에 문제가 있으면 당연히 누구한테든 댓글이야 달릴수가 있는겁니다. 그걸 자기에 대한 도전으로 받아들인다면 본인의 문제인거죠.
19/07/21 14:18
생각을 강요한적 없는데요. 근데 굉장히 이중적인 태도처럼 보여서 이중성을 말했던거고 일관성 없음을 지적하는거죠. 오티즈 빨면서 에이로드 까는 레드삭스 팬들에게 내로남불 하지말라고 해봤자 씨알도 안먹힐거 알아요. 근데 그럼 입다물고 있어야합니까? 그건 아니죠. 이중적인 태도가 보이면 그걸 지적하는것 자체는 문제될게 없고 그걸 받아들이고 말고는 그들의 문제지, 그들이 불편할지도 모르니 입을 다물어야 한다라는 말을 하고 싶은건 아니실테구요.
그리고 애초에 조작 자체가 시스템의 근간을 흔드는 행위인데 조작행위를 놓고 "하늘과 땅차이" 라는 말을 쓰는걸 저는 처음 봐서요. 똑같은 불법 행위를 놓고 "하늘과 땅차이" 라는 표현이 과연 보편적으로 쓰일수 있는 말입니까? 님은 그 두가지 조작사안에 대해서 굉장한 차별성을 두고 싶어서 그런 표현을 쓰신거 같은데 조작행위는 절대적으로 나쁘다는 사람의 관념에서 보기엔 그냥 똑같은 조작행위에 불과합니다. 스포츠에서 무슨 승-패만 안바뀌면 순한 조작. 일반적으로 이런 이야기들을 대체 누가 하고 다닙니까? 그리고 그런소리를 하는 사람이 있다고 한다면 "그건 니 생각 아님?" 이라는 이야기는 얼마든지 나올걸요. 그런 이야기를 지금 하고 있으니 당연히 님만의 생각이라는 이야기를 하는겁니다.
19/07/21 14:28
그런데 위 댓글 계층에서 미하라님 댓글들 보면 "순위주작까지는 아니라고 본다" 는 사람들을 상대로 다그치고 가르치려 드시는 것처럼 느껴지는건 왜일까요? 저도 님의 그러한 태도에 불편함을 느껴서 쓴 댓글입니다만? 서로 상대측의 주장이 불편해서 시작했을 뿐이라고 하니, 앞으로도 계속 논의 진전 없이 공회전이나 하겠네요. 물론 서로 설득의 여지도 전혀 없어보이고요. 설득이 목적이시라면 포기하세요. 물론, 설득이 목적이 아니고 "님은 왜 그렇게 생각하세요?" 라며 상대측에게 핀잔주고 무안주시는게 목적이신 것 같지만.
예. 그것도 님만의 생각이에요. 님은 무단횡단 같은 경범죄하고 음주운전 같은 중범죄를 같은 범주에서 생각하시는 분이신가보네요. 사람의 꿈을 짓밟았는지 아닌지 여부가 그렇게 가벼워보이셨습니까? 실망입니다. 득표수 뻥튀기에서 그쳤으면 득표순위에 따라서 걸그룹으로 데뷔한다는 약속은 지킨거지만, 순위를 조작하면 그런 기본적인 약속조차 안 지킨게 되는거에요.
19/07/21 14:54
이미 적었습니다만, 어차피 팬심이라는 감성의 여지가 개입된 이상 거기다 대고 이성적인 말들로는 설득이 어차피 불가능하기 때문에 설득할 생각 자체가 없어요. 근데 이중적인 태도가 너무 눈에 보이는데 남초사이트고 여자아이돌 팬덤 많은 곳이라고 다수 눈치 살살 보면서 할말 못하고 찌그러져 있는건 제 천성이랑 안맞아서요. 그게 핀잔, 무안이라고 느낀다면 이중적인 태도를 취했던 본인 치부 때문일테고 그게 없으면 왜 그런걸 느끼는지 묻고 싶네요. 반복해서 또 이야기하게 되지만 아예 확실한게 나오기 전까지는 투표수 뻥튀기고 뭐고 일단 두고보자! 라는 스탠스라면 저는 존중한다니까요? 그런식의 접근은 태도의 일관성이라도 있죠.
그리고 저는 조작 자체가 시스템의 근간은 흔들고 프로그램 기획의도를 무너트리는 짓거리라 봐서 조작행위 자체가 문제라는걸 강조하는데, 왜 거기에 나오는 연습생들에게 혼자 감정이입하셔서 무슨 꿈을 짓밟느니 마니 감성론을 앞세우시는지 모르겠습니다. 그럼 총득표수 주작해서 프로듀스 화제성 거품에 낚여 시청률 2%짜리 프로그램에 돈 꼬라박는 사람은 안불쌍한가요? 주작하면 어떤식으로든 누군가는 피해를 보기 마련인데 거기다대고 연습생들의 불쌍함만 강조하는건 님이 거기에 크게 감정이입 해서 그렇다는 결론밖엔 안나옵니다.
19/07/21 15:09
진영수와 신희승을 마재윤, 원종서와 똑같은 조작범이라 깐다고 해서 그걸보고 침소봉대라고 하는 사람은 없죠.
님이 이야기하는게 지금 딱 진영수랑 신희승보고 조작이라고 하니까, 더 죄질이 나쁜 마재윤, 원종서의 사례를 끌고 와서 얘네는 착한 주작이라고 하는거랑 같은겁니다.
19/07/21 15:18
님이 침소봉대 소리 들으면 반발하시듯이 저도 감성팔이 소리 들으면 반발할 수 밖에 없죠.
자세한 얘기는 이 댓글로 갈음하구요. https://pgr21.co.kr../?b=1000&n=41200&c=796596
19/07/21 15:25
맹목적인 팬심때문에 감정이입이라는 말 듣고 발끈하는건 알겠는데 침소봉대라는 말 같다 붙이고 싶으시면 이치에 맞는걸 갖고와서 이야기를 하라는겁니다. 진영수랑 신희승보고 마재윤, 원종서랑 똑같이 조작범이라 깠다고 누가 침소봉대라는 말을 하냐는거죠. 지금 님이 하는 말이 딱 그런식이잖아요.
19/07/21 15:44
저 아이즈원에 팬심있어서 하는 소리로 보이셨나요. (그저 웃을게요.)
맹목적인 자기 생각에 대한 확신 때문에 침소봉대라는 말 듣고 발끈하시는건 알겠는데 감정이입이라는 말 같다 붙이고 싶으시면 이치에 갖는 걸 갖고 와서 이야기를 하라는겁니다. 아까부터 엉뚱한 예시에 불과한 스타판 주작범 사례를 예시라고 들고 오시는데 위에서 다 반박했구요. 투표수 뻥튀기와 순위조작은 여파, 파급력, 피해자의 피해 정도 따위가 명백히 하늘과 땅 차이니까 그렇게 쓴건데 여기에 뭔 감정이입입니까. 처음 봤을 땐 님이 뭔 소리 하시는지 몰랐을 정도였네요. 감정이입 소리가 뜬금없이 왜 나오나 했더니 팬심 때문에 감정이입이라니 크크크
19/07/21 15:54
제가 아이즈원 팬이라고 했나요? 님이 연습생들에게 감정이입 한다고 했지, 님이 아이즈원 팬이라고 한적은 없는데... (웃음)
침소봉대는 그냥 감정이입 소리에 발끈해서 밑도 끝도 없이 가져온 드립인거 딱 봐도 티 나는게 저 말이 왜 나왔는지 아직도 모르겠거든요. 조작범보고 그냥 다같은 주작이라 칭하지, 누구는 착한 주작, 나쁜 주작 이런거 따지는거 본적이 없으니...그걸 굳이 이 사안에서만 주작의 경중을 따지는데 집착해놓고 거기에 침소봉대를 같다붙이니 그냥 밑도 끝도 없이 친 드립이라는 생각말고는 할수가 없죠. 발끈하고 싶은데도 저 말이 왜 나왔는지도 몰라서 발끈할 포인트조차 못잡겠네요.
19/07/21 14:55
저는 두번째 댓글에서 이미
"미하라님이 표수 뻥튀기가 있었으니 순위도 못 믿겠다고 생각하시겠다는건 상관없습니다." 라는 뜻을 이미 분명히 했는데요. 그럼에도 계속 이러시는건 위 문장만으로는 부족하고, 순위조작설을 정설로 반드시 밀고자 하는 의도가 있으신거 같은데 강요한 적은 없다라 재미있네요. 저는 님이 순위조작인 것 같다고 말하지 말라고 한게 아니라, [순위조작은 아닌 것 같다고 말하는 사람을 존중하시는게 좋아보인다고 말씀드린건데요.] 이런 이야기에 이렇세 강력하게 반발하신다는건 존중조차 하기 어렵다는 생각이셔서 그런거겠죠?
19/07/21 15:32
순위조작은 아닌거 같다고 말하는 사람이 투표조작도 아닌거 같다고 생각한다면 당연히 존중해야죠.
순위조작은 아닌거 같은데 투표조작은 맞다고 하는 이중적인 태도까지는 제가 존중해야할 의무는 없는거 같은데요.
19/07/21 15:55
아. 그러셨군요. 더 이상 얘기 나눌 필요가 없겠네요. 님 본인의 수준을 스스로 앞장서서 증명해주시니 저야말로 감사할 뿐입니다. 이미 할 얘기는 다 했으니 동어반복 안 하고 누가 맞는 이야기 했는지는 제3자 독자들에게 맡기겠습니다.
19/07/21 16:04
님의 관념대로라면 제가 먼저 댓글을 단건 논쟁을 신청한 것이니 먼저 이야기를 그쪽에서 끊는다면 님이 논쟁에서 GG선언 했다는 이야기도 되겠지요? 뭐 제가 댓글쓴건 논쟁 신청이고 본인이 글 안쓰는건 독자들의 판단에 맡긴다는 추한 변명은 안하실거라 믿습니다. 그정도까지 수준이 바닥은 아닐거라 믿고 싶네요.
19/07/21 16:41
뭐. 그만하겠다는 사람 등 뒤에 그 사람이 보면 억울할만한 공격적인 표현만 골라서 해서 "내가 승리했다" 는 식으로 우월감 표출하는 사례 경험은 종종 있었습니다만 이런 식으로 과도하고 추하게 그러실줄은 몰랐습니다?
상대방이 지쳐서 더이상 반박하기 힘든 상태인 것 같으니까 마음놓고 딜을 넣어도 아무런 후환이 없을 것 같으셨나보죠? 님도 독자 언급 따라하셨는데 님이 그런 식으로 마무리 댓글 쓰시면 독자들이 님 멋지다고 생각해줄 것 같나요?
19/07/21 16:52
제가 엄청 한가한 사람도 아니고 (지금도 무리하는건데) 제 현실생활도 챙겨야하니 무의미하게 입장 차이만 확인하면서 자기 할 말만 동어반복하는 상황을 그만두겠다는건데
굳이 GG선언 운운을 하나요? 전 추호도 졌다고 생각 안 하는데요.상대방에게 "넌 졌어" 라고 말해야 속시원하셔서 그러신게 아니라면 아무런 의미도 없는 말씀이십니다.
19/07/21 16:59
제가 적은 글이든 님이 적은 글이든 그 글에 동의못하는 지점이 있으면 거기에 대한 이야기는 누구나 할수 있는겁니다.
근데 님은 본인이 무슨 키보드 배틀강자라도 되는듯한 우월감을 표출하고 싶으셨던건진 몰라도 본인 댓글에 댓글 달렸다고 논쟁 신청이니 뭐니하는 해괴한 관념을 들고 나오셨으니 님이 논쟁을 그만두려는 의지를 보였을때 똑같은 방식으로 되돌려 드린겁니다. 제가 저런 태도로 글을 쓴게 진짜 정신승리하고 싶어서였을거 같아요? 혹은 누구한테 멋져보이고 싶어서? 아뇨. 제가 님의 댓글에 동의하지 않아서 댓글을 쓴걸 님에 대한 도전으로 받아들인 그 생각이 이런 수준의 것이었다는걸 보여주고 싶었습니다. 후환? 저 그런거 생각해본적 없는데...그래봤자 님한테 감성 충만한 잔소리 좀 더 듣는거 말고 뭐 없잖아요?
19/07/21 17:08
어허 키보드 배틀강자 운운은 님 궁예시구요. 저보고 궁예하지 말라고 하셨으면서 정작 님이 궁예하시면 그게 바로 내로남불이죠.
19/07/21 17:13
그리고.. 자꾸 도전 운운하지 마세요. 저 세상 소리 같으니까요.
자꾸 그러시니까 도둑이 제 발 저린다고 님이야말로 제가 도전하는걸로 받아들이셨나 생각들어요. 마치 일제가 항복하면 귀축영미가 자신(일제)들이 해오던 짓처럼 엄청난 못된 짓을 저지를 줄 알았던것처럼. 뭐 눈엔 뭐만 보인다. 위에서 대댓글로 님이 들어왔다는 식으로 말씀드렸던건 다른게 아니라 이 논쟁이 이렇게 길어지고 [서로 상대방에게 본인은 ~를 강요안했다]고 주장하는데, 서로 프레임이 이렇게 충돌하면 대댓글로 들어온 측이 원댓글 작성자의 프레임에 맞춰야한다는 의미로 쓴겁니다. 댓글을 쓸 때는, 가급적 본문 내용에 맞춰서 댓글을 쓰는게 예의이듯이 대댓글 계층을 쓸 때는, 가급적 원댓글 내용에 맞춰서 쓰는게 예의 아니냐는 뜻이었습니다. 여기에 무슨 도전 어쩌고가 나옵니까.
19/07/21 17:16
그래서 ~~건진 몰라도라고 이야기 한겁니다. 저도 왜 그랬는지야 자세히 모르지요. 근데 인터넷에서 흔히 볼수 있는 사이버 워리어들의 행동양식과 비슷해서 그렇게 유추했을 뿐입니다.
전 강요한적은 없는데 님은 저한테 제 입장을 강요하지 말라고 요구를 했지만 전 그냥 추정만 했을뿐, 아니면 아닌거죠. 근데 님이 키보드 배틀강자인척 안했어도 무슨 논쟁 신청이니 뭐니 한건 유치한 드립인건 맞아요.
19/07/21 17:20
그냥 님이 쓰신글에 동의못하는 지점에 대해 글을 좀 썼을 뿐인데 그걸 가지고 자꾸 신청이니, 도전이니 하는 개념을 가지고 오면 곤란합니다.
다시 이야기하지만 제가 쓴글에 님이 동의안하는 지점이 있으면 님도 제 글에 대해 이야기 할수 있는것처럼 제가 님 글에 동의안하는 지점이 있으면 저도 님 댓글에 대해 이야기할수 있는거에요. 서로 커뮤니티에서 소통하라고 만들어놓은 공개게시판 용도가 그런거 아니겠습니까. 뭘 자꾸 이상한 이야기를 하세요.
19/07/21 17:31
도전이라는 말 저는 안 썼는데요. 님만 썼구요. 님이 위에서도 한 번 쓰고 여기서도 또 사용하길래
그에 반박하는 의미에서 도전이라는 키워드를 언급하게 됐죠. 너무 댓글 계층이 길어지다보니까 누가 무슨 소리를 했는지 혼란이 오시나봐요?
19/07/21 17:40
너무 쓸데없는 말꼬리 잡기네요. 저보고 "논쟁 신청하신거잖아요" 라는 이상한 말을 하는걸 보고 왜 그걸 도전으로 받아들이냐고 위에서 이야기한건데 그래놓고 저보고 왜 도전이라는 단어를 쓰냐고 하면 그냥 말장난인거죠.
19/07/21 17:58
말꼬리잡기는 님이 더 많이 하셨습니다.
그 백미가 그놈의 GG선언 운운으로 시작되는 댓글 아닙니까? GG선언 운운 뿐입니끼? 그 이후로 추하네 바닥이네 운운까지 계속 역대급 발언 나오시죠. 뭔가 잘못하셨다는걸 아시는지 모르겠는데 그 다음 댓글에서 횡설수설하며 이리저리 해명하시는데 중요한건 결국 사과 한 번 안 하셨죠. 자존심 싸움 중이시라 사과하면 지는거라고 생각하셔서 절대 사과 못 하시는건가.
19/07/21 18:08
제가 더 많이 했다고 하지만 말고 제가 말꼬리잡기한게 있으면 말꼬리잡기 한걸 가지고 와서 이야기를 하세요.
GG 선언은 위에도 이야기했지만 님한테 댓글쓴걸 님에 대한 결투신청으로 왜곡해서 받아들였으니 그 방식 그대로 싸움의 결말에 대해 언급한겁니다. 본인이 그것에 대해 불쾌함을 느낀다면 본인이 대화를 시작하는 방식이 불쾌했기 때문이겠죠. 그리고 추한 변명을 안할거라 믿는다 했고, 바닥이 아닐거라 믿는다했지, 님이 추하다, 바닥이다 라고 이야기한적 없어요. 저 그래도 그정도의 믿음은 있었는데 그렇게 말하시면 너무 섭섭합니다?
19/07/21 18:15
?
~는 아닐거라고 믿는다는 말만 붙여놓으면서 자극적인 언어 늘어놓으신게 공격적으로 하는 말씀이 아니셨다구요? 이거야말로 말장난이신데. 요즘 뜨는 피해자 중심의 감수성 모릅니까~
19/07/21 18:42
아하, "피해자의 눈물이 증거입니다" 같은 피해자 중심의 감수성을 강조하고 싶으신건가요?
진짜 그정도 이상한 이야기를 하실 분이라고 까지는 생각 안했는데, 시작부터 감성이입에 치우쳐 버렸으니 이제 아예 이성따윈 완전히 배제하고 감성만 앞세우겠다고 작정하신건지... 물론 감성이 유용할때도 있습니다. 예를 들면, 사형제 찬반논쟁 같은 사안에 대해 이야기할때 당신들 가족이 어쩌고 하면 상대방의 입을 막는데는 유용하겠죠.
19/07/21 18:56
아 감수성 드립은 농담이었습니다. 이게 농담이라는걸 몰라보실 줄은 몰랐는데 실망입니다.
그래서 ~는 아닐거라고 믿습니다 같은거 붙여놓으면 무슨 공격적인 언사를 붙여놓아도 괜찮다 이런 뜻입니까. 무슨 무적의 방패도 아니고. 눈 가리고 아웅하지 맙시다.
19/07/21 19:34
처음에는 제가 "추하네, 바닥이네" 운운했다 하셨잖아요. 그래서 "추한 변명을 안할거라 믿는다, 바닥이 아닐거라 믿는다" 라고 한거지 추하네, 바닥이네라고 말한적은 없다고 사실관계를 바로 잡은거구요.
그랬으면 제가 "추하네, 바닥이네" 라는 말을 한적이 없다는 사실에 대해서는 인정하셔야죠. 뭔 피해자의 감수성같은 엉뚱한 소리로 얼렁뚱땅 넘어가려고 하시다 안되니 처음에는 제가 "추하네, 바닥이네" 운운했다 할땐 언제고, 이제는 무슨 또 공격적인 언사를 왜 하냐는 말바꾸기를 하고 있습니까?
19/07/21 16:35
(수정됨) 여담이지만
순위조작이나 투표수 뻥튀기나 둘 다 나쁜 짓이고 조작이라는 본질은 같으니까 나눠서 생각할 이유가 없이 (똑같이 나쁘다) 라는 입장이신줄 알았는데 아예 둘 다 아니거나, 둘 다 맞거나라고 하지 않고 하나만 긍정하면 그 자체가 이중적인 태도라고까지 주장하시는 줄은 몰라봤었네요. 저는 이런 주장이 이 세상에 존재할 수 있는 주장이라고는 상상도 못 했습니다. ("아. 그러셨군요" 로 시작하는 댓글이 그래서 나온겁니다.) 아예, 투표수 뻥튀기했으면 순위도 조작인거고 순위 조작이 아니면 투표수 뻥튀기도 아니라는 얘기만 정상적인 주장이고, 하나만 긍정할 경우 이중적인 주장이 된다는 말씀이시군요. 그러면 아예, 투표수가 뻥튀기인데 순위 조작이 아니라는건 "불가능하다"는 식으로 주장하시면 될걸 왜, 순위조작이나 투표수 뻥튀기나 본질은 같다(착한 주작 나쁜 주작 따로 있느냐)는 식으로 말씀을 하셔서 혼란을 주시나요. 그런 말씀 필요없이 처음부터 [그냥 투표수가 뻥튀기라면 무조건 순위 조작도 들어갔다고 봐야하는겁니다. 투표수가 뻥튀기인데 순위 조작은 아니라는걸 어떻게 믿습니까? 끝끝내 투표수 뻥튀기는 맞아도 순위 조작은 알 수 없다고 우기는 당신은 이중적입니다] 이렇게 깔끔하게 가셨으면 됐죠. 혼란 줘가며 빙빙 돌릴 필요없이. 뭐 하나만 긍정하는걸 이중적인 태도 어쩌고 하신게, 하나만 긍정하는 경우는 불가능하다라고 얘기한건 아니라는 변명을 하지는 않으시리라 믿고요.. 불가능하지 않은 주장이면 이중적이지도 않겠죠. 가능한 주장을 한거니까. 그러면 위에서 투표수 뻥튀기나 순위조작이나 피해자 생기는건 똑같다고 하시면서 피해의식 운운하셨던건 또 뭐지.. 이건 투표수 뻥튀기 하나만 긍정된 경우의 수가 가능하다는걸 인정하신거 아닌가.. 절대 합의점이 도출될 수 없는 이유가 있었네요. 30만큼 다른 이야기를 하고 있는 줄 알았는데 80만큼 다른 이야기를 하는거였다니..
19/07/21 17:30
그러니까 결국 그게 가능하다고 말하는게 "내가 믿고 싶은것만 믿겠다" 잖아요.
순위까지 조작되었을거란 가능성을 받아들이는건 내가 감정적으로 너무 불편하니까. 차라리 주작은 하나도 없다고 믿으면 "아, 이사람은 오피셜이 나올때까지는 일단 중립을 지향하는 사람이구나" 라고 판단하면 되니까 존중할수 있다는겁니다. 근데 이미 시스템에 대한 신뢰 자체가 박살이 났는데 거기서 자기 편의대로 어떤 주작가능성은 인정하고 어떤 주작가능성은 부정하면 그게 무슨 일관성이 있고 어떤 신념으로 정의할수가 있습니까? 그냥 자기가 보고 싶은거만 보고, 자기가 불편한건 받아들이길 거부하는 사람이라고 생각할수밖에 없죠.
19/07/21 17:39
아니요. 저렇게 표차에 규칙성이 발견되는데 어떻게 투표수 뻥튀기조차 불가능하다 하겠습니까?
투표수 뻥튀기 가능성조차 없다는 사람은 일관성이라도 있는게 아니고 뭘 보여줘도 안 믿을 사람이고 이런 사람들이야말로 팬심에 눈이 가려져서 판단력이 흐려진거죠. 그리고 계속 일관성 일관성 하셔서 한 말씀 드리자면 일관성이 없는게 반드시 무슨 절대악이라도 되겠습니까? 비슷한 종류로 보이는 사건이라고 해서 법원 판결이 똑같이 나나요? 법원 판결이랑 민심이랑 같냐는 소리를 할까봐 예를 하나 더 들다면 마이크로닷에 대한 여론과 장윤정에 대한 여론이 같나요? 당연히 큰 범주에서 비슷해보이는 사건이더라도 세밀한 경우의 수까지 생각해서 다른 판단을 내릴 수도 있는게 올바른 자세 아닙니까? 님이 찾으시는 일관성은 크게 봤을 때 비슷하게 보이는 사건이면 무조건 똑같이 판단해야 일관성있다는 식으로 느껴지는데 그런 극단적인 일관성이라면 사양입니다.
19/07/21 17:48
(수정됨) 아 그리고 투표수가 뻥튀기면 순위도 조작했을거라는건 님의 생각이지 "팩트"가 아니에요.
"팩트"가 아니고 "A라는 잘못을 한 존재가 B라는 잘못이라고 못 하겠느냐" 논리 이외에 근거가 하나도 없으면 투표수 뻥튀기는 있었던 것 같지만 순위 조작까지는 아닐 것 같다는 사람한테 굳이 "무슨 소리냐. 투표수가 뻥튀기면 순위도 조작이지. 일관성 어디?" 이러시는건 굉장히 구차하다는겁니다. 겨우 그 정도로 대다수의 사람들에게 보편적으로 님 생각이 절대적으로 옳고 반대의견은 그르다는 식으로 받아들여질 수 있다고 생각하나요? 결국 돌고돌아 제 원댓글의 주장이 다시 나왔습니다.
19/07/21 17:58
마이크로닷이랑 장윤정에 대한 비교는 망한 비교죠. 마이크로닷이 "너 고소" 드립 안쳤으면 지금처럼 방송가에서 퇴출되지도 않았을거고 연좌제 개념 들고와서 사람 까대는 일부 이상한 사람들 빼고는 뭐라 하는 사람도 없었을걸요. 연예인 가족 사기나 빚투 사건 터진 연예인들이 지금 다 마이크로닷처럼 티비에 못나옵니까?
마이크로닷에 대한 여론은 일관성없는 대중들이 문제가 아니라 지 부모 쉴드치겠답시고 "너 고소" 드립 잘못친 마이크로닷 스스로 자초한거죠. 그리고 그 규칙성에 대한 불신이 님이 말하는것처럼 확신이라면 결국 그 시스템은 믿을수 없는 시스템이잖아요. 박병호가 난 약 안빨았다고 하면 믿어줘야죠. 이 선수는 약물 정황이 없으니까요. 근데 김재환이 약 안빨았다고 하면 믿을수 없죠. 이미 김재환이라는 야구선수에 대한 신뢰가 없으니. 물론 김재환은 지금은 약을 안빨고 있고 MVP은 약 안빨고 일궈낸 성과니 김재환의 MVP 수상은 정당하다고 믿는 사람도 있을겁니다. 물론 김재환이 지금은 약을 안할수도 있죠. 다른 주작은 있었어도 순위주작만큼은 없었을거라는 믿음이 딱 이런 수준이라는 겁니다.
19/07/21 18:06
(수정됨) 네. 계속 말씀드리지만 님이 말씀하시는 것도 님 생각이에요.
뭐 엄청난 것이라도 되는 것처럼 말씀하시네. 그래서 투표수 뻥튀기가 있었다면 순위 조작도 당연히 있었다고 보는게 맞다는 주장이 대다수의 공감을 확실히 받을 수 있어요? 그렇지 못 하면 당연히 그냥 님 생각이죠. 마이크로닷 장윤정 예시가 마음에 안 들면 제가 위에서 줄기차게 언급한, 무단횡단한 사람이라고 해서 음주운전도 할 사람이라고 생각하는게 당연(정당)하냐는 예시도 있구요. 님이 스타 주작범을 예시로 드신건 제가 보기엔 망한 예시에요. 왜 망한 예시인지 충분히 설명드린듯 하구요. 예시라는게 믿을게 못 되는게 이런 예시를 들면 이런 것 같고, 저런 예시를 들면 저런 것 같은게 예시의 함정입니다. 너무 예시를 믿지 마시길 바랍니다.
19/07/21 18:29
저는 누굴 설득하고 싶은 욕구도 없고, 공감받고 싶은 욕구도 없어요. PGR에 아이돌 좋아하는 사람들 많은거 뻔히 아는데 제가 다른 사람들한테 좋은 소리만 듣고 싶었으면, 다른 사람들 듣기 좋은 소리만 하고 싶었으면 그런 이야기 안했겠죠?
근데 PGR에서 마재윤 까고, 김재환 깠을때랑 너무 분위기가 다르거든요. PGR에서 제가 마라도나 여러번 깐거 보신 분들은 아시겠지만 저는 이런 이중잣대를 싫어하는 사람이구요. 마라도나 약쟁이인데 무슨 펠마메냐는 소리도 PGR에서 여러번 했고, 이쯤되면 제가 공감같은거 받으려고 쓰는글이 아니라는건 설명되었을지 모르겠네요. 솔직히 공감받고 싶은 욕구 때문이면 그냥 여론보고 많은 사람들 편에 빌붙어서 그 사람들이 듣기좋은 소리만 하는게 더 유익하지 않겠습니까? 뭣하러 여기서 님이랑 장시간 댓글 적어가면서 이야기하고 있을까요. 마이크로닷과 장윤정이 논파되니 이젠 음주운전과 무단횡단입니까? 제가 "프로듀스 제작진들 못믿겠는걸? 얘네 주작했으니, 기획사들이나 연습생들한테 뒷돈도 받았을거야" 라고 하는 수준의 주장을 했다면 통용될법한 이야기겠죠. 근데 저는 그런식의 의심까진 한적이 없거든요. 주작과 뇌물이 다른 영역의 범법행위인것처럼 음주운전과 무단횡단이 다른 영역의 범법행위입니다. 스타 주작범이 망한 예시가 아니라 정작 순위주작과 표수조작은 구분되어야 한다고 하시는 분이 승부조작은 브로커 = 조작을 퉁쳐버렸으니 거기에 대해 자꾸 이야기하면 본인의 논리적 결함만 부각되는거라 그냥 망한 예시로 퉁치고 싶으신거겠죠. 그런식으로 얼렁뚱땅 넘어가시려고 하시면 곤란합니다?
19/07/21 18:58
?
브로커와 주작은 원팀으로써 서로 힘을 합쳐서 범죄를 저지르는거고. 브로커가 혼자서 범죄 저지르나요? 주작범이랑 공모해서 주작이라는 범죄를 같이 벌이는겁니다. 투표수 뻥튀기는 투표수를 바꿔치기한거고 순위가 주작된거라면 순위를 바꿔치기한거고 서로 다른 내용, 서로 다른 수위의 잘못입니다만? (물론 전자는 해프닝 혹은 경범죄 혹은 가벼운 흑역사, 후자는 프로듀스 X를 마지막으로 폐지될 사안입니다. 책임자는 옷 벗구요.) 이게 같은거면 누가 상해를 입혔을 때 전치 몇주인지는 왜 따져요? 어차피 같은 폭행인데. 한 대 꿀밤 때린거나 아예 뇌사를 만든거나 같은 폭행인데. 님 놓치는게 있는게, 순위가 주작이면 당연히 투표수 조작은 깔고 가는거에요. 순위가 뒤바뀌었는데 개인의 투표수가 안 바뀌는게 가능합니까? 그런데 투표수만 뻥튀기하고 순위는 그대로 놓는건 최소 개념적으로 분명히 가능한 일이거든요. 당연히 순위 조작은 투표수 뻥튀기(조작)을 포함하는 더 큰 잘못이고, 경중의 차이를 무시할 수 없는거에요. 데뷔조가 바뀌는지 안 바뀌는지의 차이는 분명히 큽니다. 님이야말로 이거나 그거나인것처럼 얼렁뚱땅 넘어가서 논리적 결함을 숨기는거 아닌지 의심됩니다. 투표수 뻥튀기와 순위 조작은 서로 다른 현상을 지칭합니다. 그래서 그 현상별로 다른 평가가 가능하구요. 브로커와 (승부)조작은 같은 목적을 위해 움직여서 하나의 현상을 만들어내는 원팀입니다. 조작을 위한 원팀이죠. 다르게 생각해줄 이유가 전혀 없죠. 그런데 스타판 주작범 비유가 맞는 비유였다구요? 얼렁뚱땅 같은 소리하시길래 참된 가르침을 드렸습니다. 님 아까부터 지켜봤는데 님 말은 올바른 말, 제 말은 틀린 말 프레임 씌우는거 너무 심합니다. 님 주장 펼치는거 좋은데 상대방에 대한 예의는 지켜야죠. 쓸데없는 공격성 장착하지 마시구요. 내용이 실해야지 프레임 씌우는걸로 님이 우월한 주장 펼친 것처럼 되는게 아닙니다.
19/07/21 19:25
뭔 소리에요. 님 논리대로라면 병역 브로커들도 병역 브로커라고 따로 분류할 필요 없어요. 병역비리범이랑 뭣하러 구분합니까? 무슨 스타크래프트 브로커만 천룡인이라서 브로커도 다 조작범이라고 퉁쳤다는걸 주장하고 싶으신거에요? 이미 팬들과 리그를 주관하는 이들 사이에서 마재윤이라는 조작행위를 한 선수라는 사회적 합의가 끝났기 때문에 기록 말살된거에요.
그리고 똑같이 시스템에 불법적인 경로로 개입했으니 조작인데 거기서 파생되는 피해를 가지고 거기서 착한 주작, 못된 주작으로 구분하는건 그냥 님이 연습생들한테 감정이입해서 연습생들한테 피해가는걸 더 심각하게 받아들여서 그런거라니까요? 님이 예시로 드신 사람 패서 전치 4주 나오게 한놈이나, 전치 8주 나오게 한놈이나 세상 사람들은 폭행범이라 욕할뿐입니다. 거기서 누가 님처럼 착한 폭행범, 못된 폭행범 구분하려 할까요. 님이 이야기하는건 유영철이랑 지존파, 김길태, 조두순같은 흉악범들 다 모아놓고 누가 제일 나쁜놈인지 줄세우기 같은짓을 여기서도 하자고 하는겁니다. 누가 더 나쁜짓인지 일일히 따지는데 크게 관심없고 그냥 조작이라는 본질적인 부정행위 자체에 접근하는 사람들에겐 전혀 쓸모없는 이야기입니다.
19/07/21 19:32
그리고 누가 님이 타인의 공감을 필요로 하는 분이신지 누가 물어봤습니까? 님이 어떤 사람인지가 중요한게 아닙니다.
저는 대다수의 공감을 받을 수 없는 주장이면 그저 "님의 생각"에 불과할 뿐, 진리라던가 정론이라던가 하는 엄청난게 아니라는 말씀을 드렸는데 무슨 다른 말을 이렇게 늘어놓으십니까. 말 빙빙 돌리기의 황제 수준을 보여주시는데 자신없나보죠? 대다수의 공감을 얻을 수 없는 주장을 하시는거 인정하는걸로 알겠습니다.
19/07/21 19:44
예시의 함정이 또 나오네요.
저는 분명 한대 꿀밤 먹인 것 vs 계속 때려서 뇌사 만든 것 예시로 들었는데 어느새 전치 4주 vs 8주가 됐나요. 분명 전자도 너무 과장한 측면이 있으나, 전치 4주 vs 8주 따위처럼 격차가 근소한 것도 아닌 사례입니다. 님은 투닥투닥하고 누구 다치치도 않은걸 전치 8주 폭행범이라도 되는것처럼 몰아가면 가만히 있습니까? 원댓글에서 하늘과 땅 차이는 좀 오버했다고 칩시다. 근데 분명 경중의 차이가 심한건 맞아요. 주작이라서 같다.. 라고 하면 전치 2주 폭행범이랑 식물인간 만든 폭행범이랑 같다는 소리도 될겁니다. 같은 폭행범인걸요. 폭행(주작)을 안 하면 될걸 왜 폭행(주작)을 합니까!! 제가 생각하기엔 오바 없이 투표수 뻥튀기와 순위 조작의 경중 차이는 위에서 언급한 2주 vs 식물인간의 사례보다 크면 컸지 작지 않습니다.
19/07/21 19:45
"그래서 투표수 뻥튀기가 있었다면 순위 조작도 당연히 있었다고 보는게 맞다는 주장이 대다수의 공감을 확실히 받을 수 있어요?"
---------------------------------------------------------------------------- 공감을 확실히 받을수 있냐고 말하시길래 공감을 구걸하기 위해 쓴글이 아니라고 답변한건데 본인이 공감을 받을수 있냐고 물어봐놓고 거기에 대답을 하니 "님이 타인의 공감을 필요로 하는 분인지 물어봤습니까?" 라고 이야기하면 뭔 이야기가 하고 싶은건가요? 본인은 하고 싶은말 다 하시면서 저는 님이 원하는 대답형식으로만 단답형으로 대답해야 된다고 착각하시는건 아니겠죠? 말 돌리기는 본인이 더 잘하시지 않나요? 저보고 "추하네, 바닥이네" 운운했다고 하셔놓고 그런적 없다고 사실관계를 바로 잡으니 무슨 피해자의 감수성까지 들먹이시면서 말 돌리시는 분이 그런말을 하는건 좀 웃기다고 생각하네요. 위에서도 이야기했지만 말꼬리 잡는다, 말 돌렸다고 우기지만 마시고 말꼬리 잡고 말돌린 부분이 있으면 그 부분에 대해 지적을 하시면서 말씀을 하셔야 어떤 글을 가지고 문제를 제기하는지 알죠. 그렇지 않으면 저는 아까 하신 침소봉대 드립처럼 알맹이없는 글자채우기용 문장이라고 인식 할수밖에 없어요. 그리고 허세는 적당히 부리세요. 저한테 자신없냐고 드립쳐봤자, 님 하나도 안 쎄보여요.
19/07/21 19:50
이건 님이 들으면 깜짝 놀랄 소리일지 모르겠는데
이미 투표수를 몇배 뻥튀기하는건 이미 프로듀스 시즌 내에서 있어왔던 일이에요. 물론, 뻥튀기가 드러나서 순위 조작까지 의심하는 주장은 메이저하지 않았습니다. (그러니까 지금까지 프듀가 살아있죠.) 뭐 이건 데뷔조와 직접적 관련이 없는 중간투표 단계 얘기이긴 하지만요.
19/07/21 19:59
그러니까 그게 님이 연습생들한테 감정이입해 그런거라고 계속해서 이야기를 하고 있죠. 연습생들이 피해보는건 뇌사상태라 인식하고, 투표수 뻥튀기에 낚여서 시청률 2%에 돈 꼴아박는 사람들은 꿀밤, 전치 2주 정도로 생각하는것 자체가 잘못된 전제라구요.
님이 만약 그만큼 돈 꼴아박고 원하는 투자 대비 효용가치를 누리지 못하면 그냥 꿀밤한대, 2주 날렸네 정도 생각하고 대수롭지 않게 넘길수 있어요? 뭐 본인은 돈이 썩어남아도는 부자일수도 있으니 백번 양보해서 본인이 그럴수 있다고 가정해보죠. 다른 사람들도 다 꿀밤정도의 데미지로 인식할거라고 생각하시는건 아니겠죠? 연습생들을 식물인간에 비유한것도 웃깁니다. 그들이 가수데뷔에 실패하면 식물인간이라도 되나보죠? 식물인간은 커녕 저 연습생들의 삶이 아무리 불행해져도 장애인들의 평균적인 삶보다는 훨씬 풍요로울 겁니다. 기본적으로 연예기획사 연습생으로 선발될 정도면 보통 사람 이상의 매력은 인정받고 있다는거니까요. 과장법을 사용하는 것도 적당히 해야지, 본인의 주장을 강화하기 위한 이런 쓸데없는 과장은 님이 강조하는 "공감대 형성" 에도 전혀 이득될게 없습니다. 전치 4주나 8주나 저에겐 그냥 똑같은 폭행범일 뿐이에요. 폭행범들끼리, 또는 주작범들끼리 누가 더 못된놈인지 본인이 줄세우기 하고 싶다면야 말리지는 않겠는데 그걸 일반적인 통념으로 적용시키려 하시면 곤란합니다.
19/07/21 20:07
쎈척 했는데 안받아주니까 뻘쭘하시죠?
뭐 굳이 잊지 않겠다고 강조 안하셔도 이렇게까지 다시와서 저한테 한풀이 하시는거보니 멘탈이 약하신거 같아 보이긴 하네요. 그러니까 저한테 "자신없냐" 는 엉뚱한 드립으로 허세도 한번 보여주신거죠? (웃음)
19/07/21 20:30
뭐 자신없으신가보죠 라고 여쭤본건 쎈척이라기보단 님 주장이 대다수의 공감을 얻을 자신은 없으신 것 같아서 드린 말씀입니다. 문맥상 아실텐데 참.
전 진짜 그만할거구요. 8시간 넘게 여기서 뻘짓하는 것도 누가 보면 정신차리라는 소리 들을 짓이겠죠. (부모님이 아시면? 크흠..) 위에도 다 그렇게 되어있는데 이 댓글 밑으로도 님이 마지막 댓글 써서 모든 댓글 계층에 님 댓글로 화려한 마무리를 하시기 바랍니다. 저도 어지간해선 마지막 댓글 안 놓치는 사람인데 저보다 더 독한 분이 있으실 줄은 몰랐습니다. 에휴. 마지막 댓글 먹는다고 누가 상주는 것도 아니고 "누가 뭐라고 도발하던 적당한 선에서 끝낼 줄을 알아야하는데" 제 수양이 부족한 탓이겠죠. 뭐 제가 떠나니 저 없는 틈에 그 밑으로 님이 승리의 표효를 하시던 저를 처참히 짓밟으시던 막을 수 없는 일이고 그냥 언젠가 다시 들어와서 마지막 댓글 뭐라고 쓰셨나 보러 들어오기나 하겠습니다. 물론, 답글 더 이상 안 쓰고 그만하겠다는 약속은 지킬거에요. 님도 고생하셨습니다.
19/07/21 21:08
미하라 님// 전치 4주나 8주나 저에겐 그냥 똑같은 폭행범일 뿐이에요 이건 좀 위험한 발상이신데요 크크
솔직히 놀랍네요 지금껏 이런인식으로 논쟁을 하고 계셧다니..
19/07/21 21:11
애초에 님이 자신없냐는 말을 저한테 하시기 전부터 저는 이미 공감을 구걸할 목적으로 글을 쓰지 않는다고 제 입장을 밝혔습니다. 그러니 이미 말했던 부분을 무시하고 저랬을까 생각까진 안했던거죠.
근데도 거기다 대고 (공감을 얻을) 자신이 없냐고 저한테 묻는건, 님이 시간을 더 이상 소모하기 싫어서 논쟁을 그만하고 싶은 의사를 이미 밝혔는데 거기다 대고 "자신없냐?" 하는거랑 똑같은 겁니다. 까놓고 말해서 저희 둘이 대화한 내용을 정독하고 공감을 하고 말고할 사람이 있으면 얼마나 있을거라고 생각하시나요? 저도 다른 사람이 몇십개씩 댓글로 논쟁한걸 다 읽지는 않는데... 좀 자의식 과잉처럼 느껴지기도 합니다. 뭐 믿어주실진 모르겠지만 승리의 포효같은거 할정도로 님한테 나쁜 감정을 가지고 있진 않아요. 그냥 서로 계속 다른 이야기를 하는것에 대한 안타까움 정도는 있네요. 님말대로 애초에 합의점이라는게 존재할수가 없는 주제인만큼 어쩔수 없는 것이겠지요. 오랫동안 이야기하느라 고생하셨습니다.
19/07/21 21:19
Gunners 님 // 범죄자들, 범법자들 줄세우기는 제 취향이 아니라서요.
음주운전자랑 무단횡단 정도 죄질이 차이나면 모를까. 같이 사람 쥐어패서 누구는 더 쎈놈이라 8주 입히고, 누구는 덜 쎈놈이라 4주 나온걸 굳이 등급매겨 차이 만들고 줄세우는게 무슨 얼마나 대단한 가치가 있는 일이라구요. 마재윤이랑 진영수랑 누가 더 나쁜 주작범인가 등급 매기는 정도 수준의 가치없는 짓이죠.
19/07/22 00:16
Gunners 님 // 저 혼자만의 세계라고 하기엔 제 주위에는 아무도 폭력배 가지고 누가 더 못된놈인지 줄세우기 하는 사람이 없는데요. 폭력으로 남한테 피해 안주고 살아가는 사람들에겐 그냥 똑같은 폭력배로 인식될 뿐이죠.
근데 그렇게 이야기 하시니까 님 주위에는 대체 어떤 사람들이 있는지가 궁금해지네요. 주작 쉴드치고 싶은 맘은 알겠는데 그렇다고 무슨 폭력배들끼리도 급을 나눠야 된다는 식의 이야기를 들으니 좀 웃기다는 생각이 듭니다.
19/07/21 12:33
뻥튀기 or 주작은 무조건 있었다고 봐야겠네요.
그럼 궁금해지는건 어느정도 수준의 뻥튀기를 해왔던걸지... ×10?? ×100??
19/07/21 12:38
솔직히 주작은 있었다고 충분히 의심가느 상황입니다. 특히 뻥튀기 측면에서요.
하지만 순위조작을 의심하는가 하면 왜 그랬을까가 좀 이해가 되질 않아요. 어차피 총득표수 그대로 RAW 데이터로 두고서도 이름만 바꾸면 되거든요. 굳이 저런 힘든 노력들이지 않아도 쉽게 할 수 있는거아닌가요? 무슨 배수니 어쩌구 저쩌구 애초에 그럴일도 없구요. 전 뻥튀기 쪽에 가능성이 있다고 봅니다만 그로인해 순위도 사실 신빙성을 잃고 있는 상황이지요. 그래서 참 멍청하디 멍청한 사람이 주작을 하지 않았나 싶습니다.
19/07/21 14:03
이거 엑셀에다가 퍼센티지 받은 투표율을 총투표수 445만표에다가 대입한거라서 그럼. 그래서 445의 배수고. 퍼센티지로 안하고 하나하나 직접 세면 총투표수랑 오차나버리는 상황 발생함. 하나하나 세는거는 총선,대선 말곤 없음. 프엑경우에는 74844 가 실제 총투표수 아닐까 하는데 1500만표 라서 부풀리기 한거 아니냐는 의혹이고
<- 디씨에서 이런댓글을 봤는데, 저 개인적으로도 몇가지 더 가정을 해보자면 1. X맴버의 규칙때문에 시간상 결과발표에서 수식을 대입할수밖에 없었다 2. 실제로 우리가 생각하는것보다 프로듀스의 투표가 저조하다 -> 고로 표에대한 뻥튀기는 있다 왜냐하면 외부에 보여지는 지표이기때문에 3. 순위는 손을 안댔고, 표도 수식에 넣어서 부풀리기 한것이기때문에 제작진입장에서는 조작이라는 의식을 하지않았다 4. 외부(기자들 혹은 타기획사), 내부(관계자 혹은 연습생)의 모든 입을 통제할수있다는 보장이 없는 한 순위조작은 너무나도 위험하다 지금까지의 브랜드가치에 손상이 갈정도의 대형사건이고, 그 위험성이 역으로 안전핀이 되는 역할을 하기때문에 순위조작은 없었을것이다 여기서부터는 사견이 좀더 들어갑니다 5. 결국 이대로 시간이 흐르면 묻힐것이다. 왜냐하면 프듀X를 건드린다는 프듀48, 프듀2, 프듀1까지 거슬러 올라갈수밖에없기 때문 누구도 이득을 보지않는다 6. 가장 빠른 해결책은 탈락자 9인이 빠르게 데뷔를 하는것 7. 하루가 지난 지금 벌써 논란은 많이 사그라 들었다 저는 이렇게 보고있습니다
19/07/21 15:18
(수정됨) 의외로 표수 늘리는 걸 이해 못하는 분도 계시는군요. 괜히 쓸데없이 1표를 몇표 취급하는 게 아니지요. 1등 10000표 이러면 프로그램이 얼마나 없어보이겠어요. 참가자나 팬들도 표수 덜덜덜 역시 국민이 뽑는 아이돌 이러는데요. 엠넷은 조작 같은 거 하지말고 1표=999표(딱 안 떨어지게) 이런식으로 했어야... 아는 사람이 보면 어차피 없어보이는 건 같지만요. 생각해보니 투표수가 먾은 게 광고 따기도 좋겠네요.
그나저나 프듀도 끝이 보이는 거 같네요. 논란이 있어도 인기가 쩔면 계속 할 수 있을 텐데... 애초에 기획사들간 햡의나 양보도 필여하고 무리가 있는 포맷이었어요. 다음부턴 차라리 갓반인 대상으로 하는 게 나을 거 같네요. 인재풀이 부족할 거 같긴한데... 아니면 중국인이나 일본인 투표에 참가시키는 방법도 있겠네요. 투표수는 굉장할 거 같네요. 대신에 중국인 연습생 선발은 적당히 엄격히 해야겠네요.
19/07/21 15:31
언더나인틴만 해도 표수를 직접 공개하기보다 '몇 점' 이런식으로 발표했었죠. 시청률 1%도 안 되는 프로가 점수로 60만 넘고 그랬으니. 이게 음반 판매량처럼 숫자를 갖고 노는거라 몇 표 이런게 광고주나 기획사에게 되게 중요한 지표인데 간과하시는 분이 있어서 좀 의외였습니다.
당장 130만표 받은 사람이랑 13만표 받은 사람이랑 기대되는 음반 판매량이나 콘서트 관객 동원력이 차이가 날 수밖에 없는건데요. 물론 이렇게 중요한 지표이니만큼 조작을 하려고 했다면 좀 더 치밀하게 했어야 한다고 보지만 아무래도 돈 받고 하는 투표다보니 비례로밖에는 조작이 불가능해서 이런거 같네요.
19/07/21 15:38
치밀하게 할려면 할 수야 있을 텐데 시간 문제도 있고 노오력이 부족했던 거 같네요. 안피디는 진작에 이과 스탭을 영입했어야... 이과를 소홀히 하고 갬성에만 신경쓴 결과가 안 좋네요.
19/07/22 03:03
아학 순위조작까지 하지 않았나요? 프듀 득표수 조작까지 하는 마당에 순위조작까지 못하리라는 법은 없죠
48 당시엔 들키지 않았으니 프엑은 과감하게 대충하다가 프48까지 다 걸린거죠 뭐
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