|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
이전 질문 게시판은 새 글 쓰기를 막았습니다. [질문 게시판]을 이용바랍니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
12/11/29 14:54
구더기 무서워서 장 못담근다는 말이 생각납니다.
사람들 생각대로 세상이 굴러간다면 우리는 이런 고민을 하고 있을 이유가 없죠. 내가 하는 행동 하나하나가 세상을 바꾸는 거지... 저같으면 이렇게 답해주겠네요. “인생은 실전이야 X만아...”
12/11/29 14:55
그 소리 지난 대선때도 한것 같습니다 이명박 정권으로 심각한 맛?을 봐야한다는 소리 있었죠
결국 그 때 차라리 이명박이 낫다라고 생각한거고 이번에도 차라리 박근혜가 낫다라고 생각하면 어쩔 수 없는거죠
12/11/29 14:56
안철수가 당선되면 새누리당에 안치이고 당당할거라는 증거가 뭘까요.
당적인 측면에서보면 안철수가 더 빌빌거리면 빌빌댔지 덜하진 않을텐데 .
12/11/29 14:58
그러라고 하세요. 하지만 박근혜가 대통령 되면 안철수에게도 좋지 않습니다.
문국현의 예를 봐도 알 수 있지요. 싹을 잘라버리려고 할 겁니다.
12/11/29 14:58
보수는 언론과 검찰, 재벌을 쥐고 있습니다. 모든 돈과 권력이 한군데 모여 있습니다.
이명박의 삽질은 한두개가 아닙니다. 측근 중에 비리가 없는 사람이 없고 본인의 의혹도 엄청나죠. 사대강과 환율방어만으로 몇십조를 말아먹었습니다.... 그런데도 국민들이 심각한 맛을 봤나요? 아마 5년 뒤라면 분명히 다르겠지만. 아직도 아무런 생각없이 보수를 지지하는 사람들이 많습니다(생각을 가지고 보수를 지지하시는 분들께는 죄송합니다만.) 5년뒤에도 지금과 비슷한 일이 벌어질겁니다. 문재인이 되어서 노무현 시즌2가 열리더라도 지금보다는 나을겁니다. 새누리당때문에 고생하더라도 강하게 검찰개혁을 한다음.. 돈과 권력에 결탁한 언론과 검찰을 몰아내야합니다. 안그러면 5년뒤에 똑같은 고민할겁니다.
12/11/29 15:00
어깃장에 논리적 반박이 아깝긴 하지만... 1차 베이비붐 세대가 이제 60대가 됩니다. 어쩌면 새누리당이 아닌 다른 당이 집권할 수 있는 마지막 기회가 될지도 모릅니다. 제가 그렇다고 딱히 그 다른 당을 지지하는 건 아닙...
12/11/29 15:01
이명박 대통령으로 국가가 퇴보했다라는 전제조차 개인의견인거고 아니 뭐 저런걸 떠나서 본인한표는 간접적 의사 표현입니다.
그분 전제가 근소한 차로 당선되는것보다 차차기에 표차 벌리는게 낫다는건데 그걸 포함 이번에 문재인후보가 된다고 차차기에 새누리당이 당선된다는 전제나 모든게 확실치 않은 가정에 너무 멀리 내다보는게 아닌가 싶네요. 무슨 나비효과도 아니고 저런식으로 꼬아서 생각하면 끝도 없죠. 그리고 안철수 지지자중에 박근혜 투표할 사람 많습니다. 왜 없다고 생각하시는지;; 민주당 지지자 였다가 안후보 지지했던 사람 있는 것 처럼 새누리 지지였다가 안후보 지지했던 사람도 많습니다.
12/11/29 15:03
박근혜 후보가 되면 국회 과반수의 힘입어 MB 시즌2 방영 또는 그 이상을 보여줄 수 있겠죠.
근데, 그 5년 동안 남은 평생을 좌우할 수도 있는 문제가 발생한다면 어쩌려고 저러시는지.... 의료보험 민영화라도 하고 대폭풍이 몰아부치면 그때가서 야당 찍어봐야 소용없죠....
12/11/29 15:04
글쎄요 박근혜가 대통령이 되면 정계개편이 되서 안철수가 전면에 나타나서 야권을 흡수할지, 아니면 그의 중도적 성향상 여권의 다음 주자가 될지 여러가지 가능성이야 열려있고 지금 예측하는건 여러가지로 무리수 일 것 같습니다만.
12/11/29 15:05
그리고 생각하실 것은 현재 새누리당이 지난 김대중 노무현 당시의 여권보단 깨끗합니다.
아무리 지금 문재인이 대통령이 되고 힘이 없어 뚜드려 맞아 다음 대선 새누리당이 집권하게 되도 그때의 새누리당은 현재의 통합민주당보다는 깨끗해지겠죠. 제가 바라는건 이겁니다. 집권당이 바뀌게 되면 그만큼 정당들이 위기의식을 느끼고 변화할 거란 것이요. 문재인 안철수 물론 둘도 없이 훌륭한 사람들입니다만 그런분들이 더 없느냐 하면 그건 아닐겁니다. 소모될때 소모되어야 할 사람들이고 지금이 제일 필요한 시기라는 거죠.
12/11/29 16:26
;;;; 동의못하는정도가 아니라 어이가 없는네요. 새누리 지지자들조차 지들이 더러운건 인정합니다-_-; 부패가 무능보다 낫다가 어디서 나온말일까요??
12/11/29 15:06
그럼 그 다음 정부에서 안철수가 당선된다 할지라도 지금보다 더 큰 똥을 치워야 하는 부담감이 있겠죠.
똥만 치우다가 임기 끝나면 뭐 한게 있냐는 새누리의 네거티브에 정권은 다시 새누리로 고고싱 하겠군요, 그리고 친구분이 순진하신게 박근혜가 아무리 큰 똥을 싸도 새누리 이기기 쉽지 않아요. IMF이후의 2000총선에서도 새누리는 1당먹은 정당이에요.
12/11/29 15:13
전 친구를 설득하겠다고 하는 자체가 잘못됬다 봅니다.
제가 누굴 뽑으려하는데 친구가 옆에서 딴사람 뽑으라 설득하면 기분 나쁠거 같은데요.
12/11/29 15:19
음 친구분말씀이 좀 논리가 안맞네요 문재인씨가 되서는 안되는 이유 그대로 안철수씨에게도 적용되는 내용인데;;; 오히려 훨신 심하죠 정당 기반이 아에 없으니....저도 친구분이랑 비슷한 생각을 아에 안한건 아니긴 한데 좀 더 생각해보니 그렇게 된다고 해도 5년후에 뭐가 바뀔거같지가 않아요 삶이 더 팍팍해져서 오히려 투표율도 더 낮아지고 새누리당 장기집권이 될 가능성도 꽤나 있어보이네요
12/11/29 15:20
나는 이런이런 기준에서 이 후보를 지지한다
라면서 디테일한 정보와 자신의주관표현 정도로만 하는게 좋다고생각해요 주위에 보면 정치에관심별로 없고 자기 정치주관 뚜렷하지않지만 남이 자길바꾸려하면 거부감갖는 분이 많은것같아요 예전에 여친이 나경원뽑으려할때 연애하면서 첫싸움이 나경원vs박원순이였는데 다툰거후회하고 제 가치관과 후보디테일 에 대해서만 얘기하니까 여친이 주변에 박원순뽑자고 적극적으로 나선 경험이있어요 제가 나경원후보에 대한 네거티브 쉴드도 쳐주면서 제 가치관 에 대해서만 말했었어요 [m]
12/11/29 15:26
그냥 친구분 뽑고싶은사람 뽑으라 하세요;;
근데 박근혜 당선시켜서 국민들을 각성시킨다? 박근혜를 지지하는 40%의 고정지지층을 너무 높게 평가하셨네요, 이 40%는 박근혜가 나라를 팔아먹어도 지지할 사람들입니다.
12/11/29 15:44
보는 정치가 진짜 쉽긴 쉽나봐요. 요즘엔 그냥 전부 제갈량 납시셨네요
안철수는 자기 친구한테 논쟁에서 이기려고 책 보는 거면 책 보지 말라고 했는데 님은 친구 이겨먹으려고 구원요청까지 하시네요. 진짜 지지자긴 합니까?
12/11/29 15:46
저도 같아요.
안티 새누리지만 민주당 놈들 꼬라지가 너무 추잡하고 비열해서 x돼봐라 하고 바꾸네 찍으려구요. 특히 사퇴까지 해주는데도 첨부터 차기 대선을 노린 계산이었다느니 눈물 가식쑈라느니 끝까지 도움 안되는 놈이라느니 상당수 문 지지자들의 뻔뻔한 뒷말들도 바꾸네로 맘 바꾸는데 한몫했구요. 박근혜 당선으로 받게 될 스트레스보다 문재인 낙선으로 얻게 될 기쁨이 더 클 것 같아 미련없이 맘 굳혔습니다. 제 주변 안티 새누리 지인들 중에도 비슷한 사람 꽤 됩니다. 새누리보다 더 먼저 없어져야 할 게 민주당이라는 생각이 점점 커집니다.
12/11/29 15:50
아 그리고 전 제친구가 누구뽑는게 낫겠다 하면
반발심에 그 사람은 더뽑기 싫어질거같네요. 누굴 뽑든 친구분의 생각도 존중해주시길 친구분 말씀도 누군가에겐 타당할수있는데 말이죠.
12/11/29 15:53
저도 나름 안철수 아니면 박근혜 라는 생각을 조금 하기는 했습니다.
문재인씨는 좋은것같지만 저와는 정책이 너무너무 다르더군요.. 현재는 그냥 투표하기 싫다 라는 느낌정도입니다.. 글쓰신분 생각에는 그냥 새누리당 = 절대악 쯤인것 같네요.. 그렇지 않은 사람도 많습니다. 새누리당 지지자들중에도 분명히 그들만의 정의를 생각하고 지지하는것이거든요.. 그리고 안철수 지지자들의 상당수가 안철수지지자라기보다 기존 정치를 싫어하는 사람이라고 생각합니다. 그러니 그표가 무조건 문재인씨쪽으로 갈수만은 없겠지요.. 말씀하신 친구분은 글쓰신분과 정치성향이 크게 다르지 않은것 같아 다행이지만, 정치적으로 친구나 또다른상대를 설득하려고 하시려면 분명히 싸움납니다. 적당한 선에서 자신의 의견만을 보여주는정도까지만 하시는게 좋을것 같네요..
12/11/29 16:00
이 댓글에 동의합니다.
일부 사람들한테야 정권교체가 절대선일순 있어도 저는 정권교체때문에 제가 동의하지 않는 방향으로 가는 정책까지 지지할 생각은 없는데다가 저런 독선적인 발언들 보면 반발심만 생기니까요. 거기에 진보 지지자들 상당수가 얘기하는거 보면 전혀 상대를 설득할 준비가 되어있지 않아요. 누구를 설득하고 싶으면 우선 상대가 기분이 나쁘지 않게 배려하면서 얘기를 시작해야되는데 자신들이 절대선이라는 독선 하에 듣는 대상을 전혀 배려하지 않고 자신들이 진리인마냥 얘기하는데 이런식으로는 아무도 설득을 못하죠... 물론 이건 골수 새누리 지지자한테도 포함되는 얘기지만 주변 새누리 지지자들중에서 진보 지지자들만큼 적극적으로 의사표현하는 사람이 별로 없는지라 진보 지지자들한테 더 부각되는거같네요.
12/11/29 16:04
그 친구분 가치관안에서 내린결론이니 사실관계파악이 잘못된게 없으면 나름대로 맞는 말입니다.
제 가치관안에서야 말도 안되는 소리죠. 박근혜되는순간 쿠데타에 대한 역사적 심판따위는 없음이 증명되며, 대한민국 민주주의는 호구잡히는 겁니다. 정치인들도 국민들이 더 우습게 보이겟죠. 박근혜 개인의 대통령 적합성/ 5년 임기동안의 성과 이런것과 상관없이 뽑혀선안되는 겁니다. 대통령 자격 결격자 입니다.
12/11/29 16:32
전 그냥 뽑고 싶은사람 뽑으라고 말합니다만 제발좀 안철수 지지했는데 사퇴후 그놈이 그놈이라 박근혜 뽑을꺼야 라는 코스프레는 안봤으면 합니다.
12/11/29 16:43
정치가 더 이상 신념이 아닌 지식과 합리의 영역이라면, 타인의 말을 빌어 타인을 설득하는건 아무런 누도 아니고 피곤한 일도 아닙니다. 대신 그 빌린 말에 그만큼의힘을 줄 논리가 있어야겠죠. (저는 사람이 논리로 설득되는 동물이 아니라고 생각하지만서도.) 위에서 남 말을 옮긴다고 설득당하냐는 분께 드리는 말씀이기도 한데, 모든 지식은 남의 말이며 지식을 얻어 말하는 것은 언제나 무언가를 더 발생시킵니다. 그 과정에서 걷혀질 것이 걷혀지면서 더 나은 방향으로 상황에 대한 방법론들이 제시되는거고요. 자기 관심 분야가 아니라고 해서 그걸 피곤해할거라고 매도하는거 별로 안좋아보입니다. 연애관련 연속글들을 보면서 그 방법론들을 읽는 사람들은 님이 쓴 '남의 말'을 빌려다가 쓰고싶어할텐데, 그게 어차피 남의말이라 설득력이 없을까요?
12/11/29 17:21
타인의 말을 자신의 입을 빌어 이야기한다는 것은.
둘이서 이야기했을때는 상대의 의견을 일견 그럴싸하게 느꼈다면서 타인과의 논쟁을 옮겨와서 여기서 반박을 얻어서 그것으로 반박하는 것에 대한 이야기입니다. 책을 읽거나 지식을 얻고 자신의 것으로 만들어서 본인이 토론하는데 쓰는것은 전혀 문제가 될것이 없습니다. 타인의 말이 자신의 말이니까요. 이미 끝난 논쟁을 그것도 그 순간에는 상대의 말을 그럴싸하게 느꼈으면서 타인에게 보여주면서 반박의 논리를 수집해서 재논쟁을 하는것은 분명히 매우 피곤한 행위입니다. 매도 가 아니구요. 정치 이야기가 저의 관심분야 밖이지도 않고 저의 글에 대한 이야기는 더더욱 맞지 않습니다. 저의 이야기를 감명깊게 읽고 그것으로 친구에게 이야기한다면 문제가 될게 뭡니까 저한테 친구와의 논쟁 죽 긁어와서 반박해달라는것도 아닌데
12/11/29 17:28
책을 읽거나 지식을 얻는게 타인의 말과 다를게 없습니다. 타인의 말을 모으면 책이고, 그게 지식입니다.
그걸 얻어서 자신의 것으로 만든다는 추상적인 이야기는 결국 이러한 반박이 '타당성논증'에서 탈락하는가의 문제이며, 자신이 못하던 반박을 여기서 찾는 순간부터 '새로운 지식의 습득'이며 그것을 가지고 다시 깨지고 보완하며 지식은 보정되가죠. 그건 어떤 책에서든 똑같이 이뤄지는 지식습득의 과정입니다. 그 상황에서 상대의 말이 그럴싸하다고 느꼈다면, 그걸 재반박할 수 있는 방법을 찾는 욕구가 자신의 지식을 보완하기위한 또 하나의 공부입니다. 분명히 매우 피곤한 행위라는게, 본인이 첫 문단에서 말한 '전혀 문제될 것이 없는 행위'라는 것을 말씀드렸으니 더 이상 말씀드릴건 없겠지요. 똑똑하신 분이니까요.
12/11/29 17:39
분명 책은 타인의 말이지만 자신의 말이기도 합니다라는 말씀을 드렸습니다.
본경우와는 다릅니다. 물론 재반박을 찾는 욕구가 본인 지식으로 남을수 있죠. 친구가 이렇게 말을 했는데 타당해보였다. 어떻게 생각하시냐 였다면 전혀 문제될게 없습니다. 본 사안은 정답을 미리 정해놓고 논거를 공모해서 맞추는 행위인데 그런 분들과의 토론은 피곤함을 당연히 유발합니다. 그리고 님이 말씀하신대로 합리와 지식의 영역이라해도 인간관계의 피곤하지 않음을 절대 담보해주지 않구요.
12/11/29 16:45
할말이 없네요
투표는 개인의 권리아닌가요 그렇게 맘 돌리시고 싶으시면 먼저 진심으로 다가서서 말씀하셔야지 쉽게 안된다고 여기서 생각모으시나요?...
12/11/29 16:56
더불어서 우리나라 사람들만 그런지 외국도 그런지는 잘 모르겠습니다만, 유독 지기 싫어하고 뭐든지 승패와 위아래를 가르고 싶어해서 그럴지는 몰라도 알려 하지 않음에도 뭐든지 상대주의로 존중받으려 하는 태도는 좀 버려야 한다고 생각합니다. 민주주의니까 내 의견은 전부 존중받아야 된다는건 이제 좀 벗어날때도 되었죠. 나름의 정의가 정말 '나름'이면 그걸 꼭 존중해 줄 이유는 없습니다. 그 정의도 사회가 정한 테두리 안에서 지킬것을 지키면서 이뤄져야 하는거죠. 적어도 사회속에서 살아가는 사람이면 그러기로 정한 기본적인 틀을 해체해가면서 자신들의 이익을 지키려는걸 존중받아야 할 정의라고 말하면 안되죠. 자신의 자유와 이기주의가 존중받기를 바라는 선은, 타인의 자유와 이기를 억압하지 않는 선이 최대라고 했을 때, 근 10년간 얼마나 다양한 이유를 대서 많은 사람들이 잘못된 정치적 판단에 고통받았습니까. 이건 양당 전부 자유로울수 없겠지요. 노무현정권시절의 비정규직문제 대실패가 있었으니까요. 분명한 것은 양 당 어디든간에 더 이상 상대주의적으로 모든걸 뒤덮으려 하면 안된다는 것입니다.
12/11/29 17:40
요즘 선거시즌이라 그런지 몰라도.. '자 이제 우리 함께 토론해 보자. 물론 내가 맞고 너가 틀리지만' 이런 식의 논조들이 유독 많이 보이는 것 같습니다. 인터넷이 워낙 친야당이다 보니 반대편의 목소리를 너무도 쉽게 무시하고 까내려요. 물론 설득력이 없는 게 아닙니다만 사람은 이성만 가지고 있는 게 아니죠. 비록 저쪽이 더 설득력이 있더라도 내가 엄청 잘못하는 것처럼 비난하고 깔아뭉개면 반발심이 생기는 건 당연한 수순입니다. 흔히 말하는 '빠가 까를 만든다'는 논리죠. 더구나 인터넷에서는 친야당 논조가 압도적이다 보니 저런 논리에 중도층마저 피곤해집니다.
새누리당 지지층을 콘크리트층, 생각없는 무리들, 국개론, 나라 말아먹는 인간들 등으로 폄하 좀 하지 말았으면 좋겠어요. 저런 태도 역시 비민주적이라는 걸 정말 모르는 건가요? 뭐.. 전 새누리당 지지는 아니긴 한데 요즘 인터넷 보면 너무 한쪽으로 쏠림 현상이 극심한 거 같아 사족 한 번 달아봤습니다.
12/11/29 21:26
친구분의 결론에 찬동은 못하겠지만 친구분의 주장은 그럴싸하게 들려 반박할 수 없었다.
이랬다는 건 그냥 아직 님이 친구분을 설득하실 수 있는 레벨이 아니신겁니다. 님이 부끄러워하실 건 아닌게, 개인의 정치적 의견은 굉장히 복잡한 요소와 과정으로 형성된거라 남이 설득하려면 원래 아주 어렵거든요. 이럴 땐 억지로 설득하기보단 그냥 가만히 계시는 게 좋죠 아무래도요... (참고로 저 역시 거의 못합니다. 따라서 하지 않죠.)
12/11/29 21:57
반박을 왜 하죠? 원래 안지지자 일정 비율 이상은 안>박>문 성향이에요. 애초에 안을 뺴고 봐도 박>문 으로 생각할 나름의 이유도 충분하고요. 문 대신 박 찍는 안지지자를 이상하게 생각하는 것 자체가 문제가 있는 거에요.
19/08/20 01:03
헌정 사상 최초로 탄핵 절차에 의해 파면된 첫 대통령, 헌정 사상 최초로 쿠데타가 아닌 방법으로 자기 임기를 다 채우지 못한 대통령, 헌정 사상 법원의 영장 실질심사를 받는 첫 전직 대통령이라고 하시면 됩니다.
|
||||||||||