:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 스포츠/연예 관련글을 올리는 게시판입니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/10/03 03:02
네. 레알 마드리드의 홈 구장인 '에스타디오 산티아고 베르나베우' 가 바로 저 베르나베우 회장의 이름을 딴 거죠.
공중분해될 뻔한 팀을 수습한, 그것도 팀 레전드 출신 회장이니 만장일치로 그런 이름이 정해진 것도 납득이 됩니다.
19/10/03 03:19
개인적으로 바르셀로나의 레전드들은 참 좋아합니다. 근데 최근은 좀 싫네요.
결정적으로 싫어진 게 아마 세스크 건으로 아스날을 공격해놓고는 발렌시아 회장이 '바르셀로나에게 부탁하는데, 제발 우리 애들(유망주) 해적질 좀 하지 마라!' 라고 했을 때 오히려 발렌시아를 비웃었을 때였던 것 같네요.(물론 팬덤이 그랬다는 겁니다. 바르셀로나 구단은 그냥 묵묵부답.......)
19/10/03 04:08
일단 펨코 댓글보고 그걸 너무 팩트인양 편향된 글 쓰신것 같아서 찾아봤습니다.
1. https://m.fmkorea.com/1183829783 같은 내용이지만 출처가 좀 더 명확한 좋은 글이 있네요. 결론 : 두 팀은 프랑코의 반 지역민족주의에 이용당한팀 따라서 두 팀간에 갈등을 어느 쪽에게 온전히 씌울수 없음 2. 그럼 아예 지원은 없냐? 참조한 글에 댓글을 보면 어느 정도 인정되는 부분이 있음 Throughout the 1950s, Real were regarded by their (many) enemies as Franco's team or the 'Regime Team'. Although the extent of the dictator's meddling in sporting matters has probably been exaggerated, it certainly was true that he had dealings over the years with Real president Bernabeu and occasionally exerted significant influence upon the RFEF. 분명 지원 정도는 과장된 측면도 있을 수 있지만, 출처의 신뢰도를 갖추고 있는 쪽은 이쪽인 것 같네요.. 어느 팀의 팬도 아니면 '여기저기' 출처 말고 좀 더 체크해보고 알아보시는게 좋았을 것 같네요. 나무위키에 디테일하진 못해도 대략적으로도 설명되어있구요.. 참고로 전 k리그팬
19/10/03 04:19
이 쪽이 원출처로군요. 감사합니다.
게시글이 어째 판을 까는 느낌이긴 합니다. 어떤 강성 바르샤 팬분이 오셔서 또 싸움이나 안났으면 좋겠네요.
19/10/03 04:22
https://m.fmkorea.com/index.php?mid=best&search_target=title&document_srl=2242387529&search_keyword=레알&listStyle=webzine&page=1
글쓴이는 위 글의 댓글보고 정리하신 것 같은데 댓글이 맞다해도 출처 자체의 신뢰문제가 일단 그렇고, 본문 흐름도 편향적이라 느낄만하다고 생각합니다.
19/10/03 04:34
1. 덧붙여서
크루이프도 바르샤에 이적하는 과정에서 독재자의 팀에서 뛸수없다며 레알은 거부 했다고 나오네여(나무위키) 크루이프가 레알안티도 아닐테고 당대 사회상은 우리보다 그가 더 잘 알텐데.. 괜히 이런말이 나온건 아니겠죠라는 합리적 의심을 해봅니다. 2. 그렇다고 프랑코 마드리드냐?? 지원 받은게 사실이더라도 레알이 프랑코 1픽은 아니었던 것 같습니다. 그런 측면에선 억울할수도 있겠다 정도로 생각합니다. 저는.. 반프랑코 정신이 현재까지 강한 마드리드라는 것과 앞선 지원도 이용당하는 과정에서 발생할 수도 있다고 저 개인적으로는 생각합니다. 킹치만 억울한게 누명인지 좀 더 자세히 아시는 분이 나왔으면 좋겠네요.
19/10/03 05:10
근데 그 크루이프의 발언이라는 게 어떤 의미인지는 좀 의문입니다. 입단하게 된 클럽의 라이벌에 대한 신경전일수도 있는게, 과거를 재점검한 마르카의 기사를 보면 그냥 바르셀로나가 영입 경쟁에서 승리한 걸로 나오거든요.(레알의 오퍼는 3천만 페세타, 바르셀로나의 오퍼는 5천만 페세타 - 합의액 9천만 페세타) 크루이프 본인도 레알 마드리드에 입단할 뻔 했다고 말하기도 했고요.(Barcelona legend Johan Cruyff: I almost joined Real Madrid) 독재자의 클럽이라고 거부할 거였으면 저런 말이 아예 안나와야죠.......
게다가 크루이프는 스페인에 와서 그 말을 들었다고 합니다. 그러니까 그게 사실인지 여부를 알고 한 말은 아닌 거죠.(...) 그냥 남이 파시스트 클럽이라고 하니까 그렇구나 했던 것에 가깝습니다.
19/10/03 06:05
저 위에 인용한 regime team이 뻘로 나온 소리로 보이진 않습니다. 레알이 프랑코로 공격받는건 뭐 유승준 같은 케이스겠죠.
19/10/03 06:11
뭐, 구단 간부들이 싹 다 모가지가 날아간 후에 회장이 된 베르나베우니 눈치를 많이 보긴 했을 겁니다. 거기에 마침 디 스테파노와 푸스카스라는 역대급 레전드 둘이 이끄는 레알이라 성적도 어마어마하게 좋았고 하니 별 소리가 다 나왔겠죠. 50~70년대 레알은 퍼거슨 맨유나 바이에른 뮌헨 이상으로 리그를 지배하던 팀이니만큼.......
근데 무슨 혜택을 그렇게 받았는데? 하면 뭐 나오는 게 있는지 모르겠습니다. 디 스테파노 이적에서 바르셀로나가 물러난 게 군부 압력이면 그럴 수도 있는데 이건 레알이랑 바르셀로나랑 협상하던 중 온갖 기상천외한 쇼가 펼쳐지다가 바르셀로나가 돈 받고 팔아버린 거라......
19/10/03 15:33
https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=10065
https://www.fourfourtwo.com/features/why-everything-you-know-about-madrid-derby-might-be-wrong 스페인내전 이후 베르나베우가 수혜를 받는것은 어느정도 이용당한 측면도 있지만, 그렇다고 프랑코와의 커넥션을 부정할 정도까진 아니다고는 생각되네요. 아틀레티코가 1픽인 줄 알았는데, 2번째 기사에서 보면 딱히 그런것도 아닌것도 아니고 오히려 더해준 측면도 많은 걸보면 그렇게까지 오해인가 싶기도 하구요. 말씀하신 내용들이 속시원한 누명해명은 아니라고는 생각합니다. 레알이 프랑코와 정말 처음부터 끝까지 이해관계가 없었던 것도 아니다보니 라이벌팀의 공격이 과장된 측면도 있겠지만, 깨끗히 청산할 정도인지는 모르겠네요.
19/10/03 18:00
그 기사를 보면 레알 마드리드의 성공을 본 프랑코가 밥숟가락을 얹었다 정도가 되는 것 같습니다.
물론 깨끗이 청산할 정도는 아니겠죠. 당시 스페인의 어떤 단체도 프랑코를 완전히 벗어날 수는 없었을 겁니다. 대한민국의 프로 스포츠가 전두환에게서 자유롭기 어려운 것처럼 말이죠.
19/10/03 18:46
레알팬분들은 당연히 과소평가로 주장하겠지만 딱히 사라질만한 주홍글씨는 절대 아닌것 같구요. 프로스포츠와 전두환이 자유롭지 못한게 아니라 특정팀과의 유착이 문제인거라 다른이야기입니다.
19/10/03 18:48
10월9일한글날 님// 전 레알 팬이 아님에도 그렇게 생각합니다. 어쩌면 그동안 들어왔던 게 '사실 날조된 측면이 컸네?' 의 반작용일지도 모르겠지만요.
19/10/03 18:52
갈색이야기 님// 뭐 생각보다 축소된 측면도 있을 수도 있죠. 관계가 없었다고 부정하는거 자체가 합리적이라고 생각하지는 않습니다. 막대한 자금과 비밀경찰이 날조된 측면이라면 정윤수 칼럼니스트한테 수정해달라고 하시면 좋을 것 같네요. 네이버에 레알마드리드 검색하면 바로 나오는 정보에 어둠의 시대라 명시했으니까요.
19/10/03 19:07
10월9일한글날 님// 관계가 없었다곤 안했습니다만.
다만 바르셀로나 역대 회장단 명단과(뭐, 프랑코는 바르셀로나 명예회장이었다는 건 논외로 하더라도 역대 회장에 프랑코 인사가 몇 명 있죠.) 누 캄프가 떡 하니 버티고 있는데 '바르셀로나는 박해를 받았고 레알은 특별한 수혜를 받았다'는 오버죠.
19/10/03 04:43
펨코가 아니라 https://twitter.com/Roi2bo/status/1144575294042464258 이쪽이 더 원본에 가까울 겁니다. 이쪽엔 영상도 있네요.
그리고 베르나베우 이후로는 레알도 어느 정도 수혜를 보긴 했을 겁니다. 다만 이사진이 싹 모가지가 뎅강 날아가서 분해될 뻔한 구단인데 일방적으로 수혜를 입은 구단처럼 그려지는 건 이상한 일이죠.
19/10/03 04:15
뭐 저도 바르셀로나는 정의의 구단이고 레알의 악의 축이다 이딴 소리는 하나도 안믿는 팬이긴 합니다만 혹시 정리된 출처 다는 아니더라도 하나라도 알려주시겠습니까. 우리 바르셀로나가 그럴리가 없어...라기 보다는 학문적인 관점에서 입니다. 그리고 이야기들이 그랬다더라 그랬을 것이다라는 꽤 일방적인 이야기들이기도 하고요. 특히 레알 마드리드 구단이 왜 카탈루냐 독립단체에 자금을 지원했는가가 궁금하네요.
물론 바르셀로나 구단이 친프랑코 적이었을 것은 충분히 이해가는 이야기입니다. 조선의 기업가들이 어떤 형태로든 조선총독부와 연결관계를 가진 것처럼 말이지요. 거기에 카탈루냐 인들의 구심점이 될 수 있는 큰 구단이면 더더욱이요. 카탈루냐 인들의 상징으로 후대에 너무 부풀려진 것도 맞지만 결국 비밀 단체가 아닌 이상, 공생관계를 구축했다는 거야 뻔하지 않습니까. 다만 20세기 초 마드리드 중심의 국가문화를 구축하려는 스페인의 전반적인 움직임과는 꽤 상반된 이야기들이라 조금 세세한 출처가 있었으면 더 좋겠다는 생각입니다. 또한 레알 마드리드는 탄압받았고 바르셀로나는 수혜를 받았다는 이야기도 너무 극단적인 이야기가 아닐까 생각도 들어요. 둘 다 수혜를 받았으면 모를까.
19/10/03 04:42
안토니오 오르테가는 당시 반 프랑코 측이었습니다. 이상할 건 없죠.
프랜시스 바르셀로를 잘못 이해하고 바르셀로나에게 자금 지원을 한 거라고 본 건가 했는데, 그건 아니고 Y-Brigade? 쪽인 것 같습니다.(만약 이게 프랜시스 바르셀로의 세력이면 해석상 오류겠네요. 이건 본문에 첨부하겠습니다.)
19/10/03 05:13
찬찬히 다시 보는데 말씀하신 각각의 부분들은 전부 해당 주제를 확실하게 "아니다"라고 말할 수 있는 근거가 되지 못하는 것 같습니다.
1. 우선 회장이 죽은 시기는 스페인 내전시기로 알고있는데, 무단으로 금지구역에 갔다 -> 정당한 죽음.... 이라고 말하는 것은 명명백백한 결론이라 말하기 어렵습니다. 물론 당시는 정말 너무도 복잡한 시기라 그가 그냥 죽은걸지, 재산이 있는 카탈루냐 인이라 죽은 걸지, 좌파라 죽은 걸지, 바르셀로나 회장이 죽은 걸지 잘 모릅니다. 2.의 내용은 프랑코가 수혜를 베풀었는가?에 대한 반박이 되지 못합니다. 베르나베우 이후라고 해도 너무 깁니다. 프랑코가 죽은 것이... 검색해보니 1975년이군요. 다시 말씀드리지만 저는 바르셀로나도 충분히 수혜를 받았을 가능성이 높다고 생각합니다. 다만 프랑코 통치기는 워낙 길어요. 이게 이런 부분에 대해 많이 논의들이 없었던 탓도 크리라 봅니다. 한국사에서도 일제시대에 이런 일들이 꽤 있었을텐데 전부 싹 없는걸로 되어버렸으니...
19/10/03 05:14
1. 정당한 죽음은 아닌 것 같은데, '바르셀로나 구단을 탄압/압박하기 위해' 는 아니라는 거죠. 아마 반 프랑코 세력을 의식한 정치적 이유였을 겁니다. 애초에 호셉 사뇰이 그쪽 인사기도 했고, 바르셀로나 홈페이지에서도 그렇게 이야기를 하고 있었습니다.(다만 '재판 없이' 라는 부분을 굳이 언급하긴 하더라고요.)
2. 어느 정도의 수혜는 있었을 겁니다. 다만 그게 '특별히' 인지는 의심스럽네요. 레알이 받은 건 다른 구단도 받은 수준일 거라서.....
19/10/03 05:46
결론적으로 1의 얘기를 진지하게 떠드는 꾸레는 그냥 이 글들처럼 올려다놓고 "어쩐지 나는 레알이 싫더라고"라는 말이 쉽게 나오게 하는 용도로 쓰려는 목적이죠. 거기에다 진지하게 따지고들면 반프랑코라고 해서 '정의'가 되지는 못합니다. 다만 인지되는 사항은 바르셀로나 회장은 죽었고 적어도 그 죽음에 친프랑코 인사들이 있지 않았나라는 의구심이 있다는 것일뿐.
2는 아마 바르샤 팬덤에서도 그냥 '황가 마드리드'로 노선을 바꾼지 좀 된걸로 압니다. 오히려 지식채널 류의 카드뉴스로 내용을 접한 사람들이 더 그렇게 알고들 있을뿐. 뭐 어차피 다른 구단들 입장에서 보면 그냥 갑질잘하는 대기업일 뿐입니다. 바르셀로나는 거기에 뭐가 하나유별나 보이는게 더 있는거고.
19/10/03 05:50
반 프랑코라고 해도 정의는 아닐 수 있지만 프랑코가 독재자임은 변하지 않죠. 그 정권의 인사들이 회장 및 이사진으로 있던 클럽이 라이벌 클럽을 프랑코 측으로 모는 건 좀 이상해 보입니다.(물론 바르셀로나 회장 및 간부들이 프랑코 인사였던 게 온전히 바르셀로나의 책임인가 하면 그건 또 아니겠지만요.)
2번은 라 리가 구단들에 별 관심이 없다보니 잘 몰랐네요. 근데 황가 마드리드? 면 도대체 무슨 이득이.......
19/10/03 10:33
레알 마드리드가 프랑코의 수혜를 받은 악의 구단이 된 건 축구전문가 모 님 때문이죠.
그분이 라디오였나 어디에서 그 이야기를 했고 그것을 바르셀로나 팬덤이 축구 사이트에 오피셜인 듯 퍼트렸고 그 이후 레알 마드리드는 프랑코의 수혜를 받는 축구구단이 되었죠. 또한 '레알'은 레알 마드리드만 쓰는 게 아닙니다. 레알 소시에다드, 레알 바야돌리드, 레알 베티스 등 많은 팀이 쓰고 있죠. 스페인은 왕정국가였고 당시의 활약을 기려 '레알'이라는 칭호를 내린 것 뿐이죠. 마지막으로 프랑코는 레알 마드리드보다 아틀레티코 마드리드를 더 좋아했습니다.
19/10/03 15:37
https://www.fourfourtwo.com/features/why-everything-you-know-about-madrid-derby-might-be-wrong
마드리드더비에 대한 이야기인데, 이거 보면 딱히 아틀레티코를 더 좋아한다고 할 부분도 없습니다. 축구계를 이용했기 때문에 고정픽을 두지 않았던 거죠. 오히려 레알을 자신의 펫으로 더 잘 이용한 측면이 많구요. 게다가 제가 위에 인용한 기사에 나오는 Real은 구체적으로 레알마드리드를 지칭합니다. 참고로 저도 서형욱 불호합니다만, 과장된 측면이 있어서 그렇지 현지에서도 여전히 논란거리인건 분명한 것 같네요. https://terms.naver.com/entry.nhn?docId=3576382&cid=58908&categoryId=58908 이 시기는 프랑코 독재 치하와 맞물린다. 그 때문에 ‘레알 마드리드 = 프랑코 독재자’라는 등식이 곧잘 성립된다. 표면적으로는 그러하다. 아니, 독재자 프랑코는 ‘스펙터클 통치’의 가장 효과적인 무기로 레알 마드리드 팀을 이용했다. 막대한 자금을 지원했고, 때로는 비밀경찰까지 암약하여 선수들을 ‘보호 관찰’했다. 레알 마드리드로서는 ‘어두운 시절’이었다. [네이버 지식백과] 레알 마드리드 - 어두웠던 과거를 뒤로 하고 은하영웅전설을 쓰다 (축구대백과, 정윤수) 원래 조그마한 흠만 있어도 서로 공격하는게 스포츠판이긴 한데, 막 부정할 정도의 수준은 또 아닌것 같다는 게 제 생각입니다.
19/10/03 18:02
첫 픽은 아틀레티코가 맞았을 겁니다. 왜냐면 레알 마드리드의 간부들이 반 프랑코 측이었던데다가 프랑코에게 목이 뎅강뎅강 날아갔으니까요.
다만 이후 레알 마드리드가 유럽 제일의 구단으로 성장하자 프랑코가 그들을 이용하려 했던 건 분명해 보입니다. 다만 수혜를 얼마나 입었나는 의문인게, 뭐 딱히 크게 두드러지는 건 찾기 어렵거든요. 주장은 넘치는데 '근거가 뭔데?' 라고 하면 나오는 게 죄다 주장이라....... 바르셀로나의 누 캄프 건축 같은 사례도 없고 말이죠.
19/10/03 18:57
맞았을 겁니다라고 벌써 본인도 확신할 수 없잖아요. 간부들이 피보는건 으레 저항하는 팀들은 그랬죠. 그거랑 레알마드리드의 '어두운시절'과는 다른 문제인거죠. 목이 썰렸으니까 이후의 지원이 없었겠네? 라고 단정할 수 없죠. 레알팬분들 입장에서는 당연히 아틀에게 1픽을 넘기려 한다고는 나오네요..
19/10/03 19:06
'첫' 픽이라는 겁니다. 처음요.
저를 레알 팬으로 몰고 싶으신 모양인데, 저는 리버풀이나 아스날이 레알이랑 붙으면 리버풀 및 아스날을 응원합니다.(맨유나 첼시면 차라리 레알이 이겨라지만) 라리가는 이강인 때문에 발렌시아를 응원하는 편이고요.
19/10/03 19:13
님을 레알팬으로 몰려는게 아닙니다. 비꽈서 돌려말하는것도 아니구요.
단지 님의 주장이 레알팬이라면 그렇게 부정할 수 있겠다 싶은 주장이라고 말씀드린 겁니다. 첫픽이든 후픽이든 그 지원정도가 있었다면 당연히 비판받거나 공격받을 수 있다는 걸 말씀드리고 싶네요. 저는 애초에 이용당한 측면이 강하기 때문에, 온전한 레알의 문제라고 생각하지 않아요. 그렇다고 그런 문제를 완전히 부정해버릴 수 있냐 이거죠. 레알의 성적을 단지 프랑코의 업적으로 가리는 것도 문제지만, 프랑코를 떼두고 이야기할 수 있냐 여기에 집중해서 말씀드리는 겁니다.
19/10/03 19:20
저도 그 점은 동감합니다. 프랑코는 수십 년 동안 스페인을 지배한 독재자였고 그 영향은 곳곳에 퍼져있죠.
대한민국의 성장을 이야기하면서 박정희를 빼놓을 수 없듯이 스페인을 이야기하면서 프랑코를 빼놓을 수는 없을 겁니다. 다만 레알의 성공이 프랑코빨이었냐는 점에 대해선 의구심이 커요. 그 지원 정도가 과연 탄압을 받았다는 바르셀로나보다 큰가? 라는 점이 제일 의문입니다. 캄프 누 건설에 프랑코가 손을 써 준 것만큼 두드러지는 케이스도 없고 말이죠. 때문에 당대 최고의 팀을 구성했던 레알 마드리드에 대한 모함이 다수 섞여 있을 가능성이 크다고 보고(스페인만이 아니라 유럽 전체를 호령하던 팀이니만큼), 무엇보다 베르나베우가 친 프랑코 행보를 보였다는 점이 문제라면 아예 프랑코 인사가 연속으로 회장이었던 바르셀로나는 뭔데 싶기도 하네요.
|