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12/12/30 01:32
양자역학적으로 입자는 '우연히' 생길 수 있다 뭐 그런 얘기를 봤군요. 근데 그런 것과 별개로, '뭐가 있다'가 '누가 만들었다'로 귀결되는게 아니라는 걸 이해시키면 됩니다. 간단히 말해서 만든 놈 나와... 이거죠. 어차피 빅뱅에도 시작이 있다 이런 얘기 들어가면 결국 물리학적 반박인데, 반박하는 쪽은 둘째치고 듣는 쪽이 이해할리가 없죠. 기반지식이 없을텐데.
12/12/30 01:34
빅뱅 이전은 과학적으로 "모른다" 혹은 "추측할 수 있다"까지가 겸손한 대답입니다. 신이 빅뱅을 일으켰다고 하는 순간 그건 과학이 아니라 종교가 되어버리죠. 평행우주, 거품우주, 막우주 등등 과학자들이 추측하는 많은 우주론들이 있긴합니다만 다 추측단계이고 정확히 말하자면 빅뱅 이전의 우주는 아무도 모릅니다. 빅뱅 이전뿐만 아니라 우주에는 인간이 모르는 부분이 더 많다고 보시면 됩니다.
12/12/30 01:37
창조론은 믿는건데 반박할 필요가 없습니다.
인류의 기원이나 진화나 그런 거에 다른 생각이 있으면 그 쪽에서 근거를 가지고 이야기 해야죠. 누가 했을 것이다가 아니고 근거를 가져와야죠.
12/12/30 01:38
사실 과학도 어떤면에서보면 저 밑바닥에 깔린 기초적인 전제를 믿어야한다는 점이 종교와 유사하죠.
가끔은 과학은 사람들을 기만하기도 하죠. 지금 물리법칙이 진리인양, 토마스 쿤이 패러다임으로 잘 설명했죠.
12/12/30 09:30
과학자들이 어떤 기초적인 전제를 믿는지 알려주시겠습니까? 전 과학과 종교가 어떻게 유사한지 모르겠군요. 현 물리법칙이 진리라고 주장하는 과학자도 예를 들어주시면 좋겠습니다. 무슨 말씀을 하시는건지 이해가 안되네요.
12/12/30 01:47
창조론과 깊이 연관이었던 vitalism (생기론) 즉, 모든 생명체를 이루는 유기물은 그 어떠한 것(예를 들면 창조주)에 의해서 만들어졌다고 18세기까지만 해도 많은 과학자들도 믿었습니다만, 1953년에 시카고대학 대학원생이던 밀러가 원시지구(메탄,암모니아,수증기,수소) 상태에서 유기물이 합성될 수 있음을 기계적으로 증명해 보이면서 생명체는 누군가에 의해서 발생한 것이 아닌, 원시지구에서 우연히 탄생했음을 증명했죠. 굉장히 유명한 실험입니다.
유기물이 자연상태에서 스스로 합성됨은 그 외에 유전정보를 지닌 DNA와 RNA 설명도 가능하구요. 더 깊이 들어가서 에이즈 바이러스라고 흔히 알려저 있는 HIV가 지닌 역전사효소 (RNA에서 DNA복제)의 특징이 가장 원시적인생물의 형태의 근거가 됩니다. 즉 최초 원시 생명체는 불안정한 RNA를 지닌 단순한 유기복합체였으며 이것이 진화하여 원핵생물-진핵생물로 진화 하였다고 과학자들은 현재 주장하고 있습니다. 그 외에 증거로는 세포공생설 이라는 이론도 있구요... 진화론은 정말 광범위하고 굉장히 깊이 배워야 이해하고 알 수 있는 부분입니다. 단순히 인간과 원숭이의 공통조상이 있다..라고 끝낼 수 있는 이론이 아니죠. 진화론은 팩트에요!!!
12/12/30 01:58
central dogma가 있죠.. 유기물 합성 자체로 이미 단백질은 따라 오는거죠;;
유기물+RNA면 RNA-DNA-RNA-Protein 과정은 오해의 소지가 전혀 없죠..
12/12/30 02:22
유기물+RNA라는 의미가 유기물과 더불어서 RNA가 우연으로 생성된다는 건가요? 아니면 우연으로 생성된 유기물에 RNA가 붙으면 된다는 건가요? 전자라면 제가 잘못 알고 있었던 것이고 후자라면 RNA가 우연적으로 생기는 건 아직 증명된 사실이 아니라고 알고 있었는데... 아닌가요?
12/12/30 07:47
실제로 맨체스터 대학의 존 서덜랜드와 그의 동료들이 원시스프(원시지구에서 만들어진 단순한 유기물의 혼합용액)에서 피라미딘-뉴클레오티드 합성을 실험실에서 직접 증명한 사례가 있습니다. 아.. 물론 제가 아는 한에서는 완전한 RNA가 실험실에서는 만들어진 적은 없지만 말이죠. 하지만, RNA와 DNA의 핵심 재료인 뉴클레오티드와 생명체를 이루는 C(탄소)를 포함한 유기물이 원시 지구에 환경에서 스스로 생성될 수 있는 것을 실험으로 증명하고 발표한 사례만으로 충분하지 않나 싶습니다. 단순히 아직까지 완전체인 RNA나 DNA 합성 사례는 없잖아!! 라고 하는 건 밑에서 레지엔님이 밝혀주신 미싱링크와 같은 단순히 꼬리물기에 불과하다고 생각합니다.
12/12/30 02:33
근데 그게 유기물이 우연적으로 생기는 거랑 별 상관이 있나요? 창조론자라면 유기물까지는 인정! 하지만 그것만으로도 생명의 출현을 다 설명할 수는 없으니 어떤 존재가 개입한 것이 틀림없다! 라고 피해갈 수도 있을 거 같은데요. 결국 의지가 있다없다를 가지고 논하는 것, 즉 신의 존재 증명이라는 프레임 안에서 담론이 형성되는 거 자체가 비과학적이죠.
12/12/30 02:38
유기물 자연생성이 입증이 안되면 '창조가 전제된 진화론'을 유의미한 가설로 인정해야 하거든요. 유기물 생성을 입증했다면 그 뒤의 단계가 입증이 안됐다 이런 소리하면 미싱링크때와 똑같은 논리로 논파해버리면 되는 거고... 뭐 어차피 창조론 지지자는 논파가 안되지만(논파할만큼 수준있는 논리가 없으니까) 어쨌거나 의문이 제기된 거니까 합리적인 모델 조정이 필요하고 유기물 생성 실험은 그 조정에 필요한 최소한의 근거가 됩니다.
12/12/30 02:00
빅뱅이전에 뭐가 있었나 왜 생겼나 어떻게 생겼나를 따지려면
창조주는 누가 만들었냐 부터 나와야죠 창조주는 묻지도 따지지도 않고 태초에 신이 있었다면서 빅뱅은 일어난걸 다 따져봐야하나요? 물론 빅뱅이 맞다는 것이 아닙니다. 빅뱅도 이론일 뿐이니까요. 정확히 알 수 없지만 빅뱅의 가능성도 있다 정도이죠.
12/12/30 02:01
진화론 대 창조론이라는건 사실 비교하기가 좀 힘들어요. 진화론은 생명체에 대해서만 논하고 있는데 창조론은 일반적으로 우주의 탄생부터를 커버하다보니 창조론 vs 진화론+빅뱅이론+여러 물리 이론, 지구과학 지식. 이렇게 비교를 해야 되겠죠.
질문하는 분께서 어느정도까지를 원하시는지 알기가 힘든데, 직접 검색해 보시는게 어떨까 싶습니다. 간편하게 보기에는 엔하위키도 좋구요. http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%B0%BD%EC%A1%B0%EC%84%A4
12/12/30 03:26
저도 그 빅뱅이론이 시작된 첫번째 점이 어떻게 생겨났을까 대해서 고민을 해봤는데
결론은 알 수 없다라고 냈네요. 다만 그걸 만든 신이 기독교에서 말하는 야훼같은 인격신은 아닐꺼라고 확신하는 정도.. 그저 만들어놓고 관망하는 초월적 존재는 있을지도 모른다고 생각합니다.
12/12/30 08:40
글을 읽다보니 대부분이 진화론 쪽을 웅호하는 분들이 많으신 것 같습니다. 개인적으로 과학을 공부하는 학생으로써 말씀드리지면..
진화론이든 창조론이든 어짜피 하나의 이론이라는 것입니다. 둘다 틀릴수도 있다는 것이지요.. 확실히 지금 상황에서 어떤것이 올바르다라고 말하기 어렵습니다. 그렇지만 오랜 세월 공부를 하면서 느끼는 것은 진화론의 비 논리적이고 현실 불가능한 가설들 또는 매우 낮은 확률 등을 고려 했을 때 차라리 창조론을 믿는 것이 더 현실적이라고 생각합니다.
12/12/30 08:47
진화론의 비논리적이고 현실불가능한 가설이 어떤 것들이 있는지 여쭈어봐도 될까요?
진화론 안에 세부적인 내용..과거에는 DNA가 먼저였다가 최근에 RNA가 먼저다..라는 세부내용에서 수정이 반복되고 있는 건 사실이지만, 큰 틀에서 보는 진화론은 단순히 현실불가능한 가설 혹은 매우 낮은 확률로 치부될 것은 아니라고 생각합니다.
12/12/30 09:31
창조론은 그 이론 스스로가 옳음을 전제하는 이론입니다. 그런 건 과학이 아니에요. 그냥 창조가설에 불과할 뿐입니다. 어떻게 그런 걸 과학이라고 보시는지요.
12/12/30 10:18
현직 공대 박사과정생입니다.
과학을 공부하는 학생이시라면, 과학에서 말하는 이론이 어떠한 구조를 가지고 어떻게 만들어지는지를 먼저 공부하셔야 할 것 같습니다. 지금 주장하시는 내용은 전형적인 과학을 부정하는 사람들이, 잘 모르는 상황에서 펼치는 주장입니다. (어짜피 하나의 이론이다, 틀릴 수도 있다, 확실하지 않으므로 차라리 딴 걸 믿겠다 등) 창조론은 이론이라고 부를 수 없고, 진화론이 틀릴 수도 있지만 틀렸다는 것을 증명하기 전에는 이렇게 증거가 많이 쌓인 이론을 반박하는 것은 어불성설입니다. 또한 창조론을 '믿는다'고 하셨는데 이론은 믿는게 아니라 사실이라고 생각하는 것이죠. 마지막으로 x가 아니므로 y다. 이건 전혀 과학적인 사고가 아닙니다. (심지어 y가 사실이라는 증거는 전무)
12/12/30 10:33
새벽바람님께서 말씀하신 부분이 창조설을 설이라 생각하는 대부분 사람들의 생각인데...
이에 대한 제대로된 답변을 평생 들어본 일이 없습니다 하하;;
12/12/30 09:30
창조론은 이론이 아닙니다. 이론이 될만한 근거는 전혀 없고, 그냥 믿음이지요.
진화론과 창조 믿음의 가장 큰 차이는 반박할 수 있느냐, 없느냐의 차이입니다. 진화론은 이렇게 이렇게 반박할 수 있으니까 틀렸다, 고 하지만 창조 믿음은 그러한 반박조차 안됩니다. 오히려 그래서 설득력이 부족해요 간단히 예를 들어 '전 국민이 놀랄만한 큰 일이 벌어질 것이다' 고 말한 예언자와 '2013년 5월 경에 그리스 정부가 지불유예를 선언하면서 크게 경제적으로 어려워질 것이다'고 말한 경제학자가 있다고 봐요. 그런데 2013년 3월경에 이탈리아 정부가 파산하면서 경제위기가 왔습니다. 그러자 예언자는 '경제학자가 틀렸다. 5월이 아니라 3월이며, 그리스 정부가 아니라 이탈리아였다'라고 말하며 자신의 '예언론'이 옳다고 말합니다. 이게 진화론과 창조 믿음의 차이입니다. 자꾸 진화론에 대한 근거나 논박에 대해 이야기 하는데, 그럴 필요 없어요. 창조 믿음은 진화론과 동일 선상에 설 가치조차 없습니다. 한번 생각해봐요. 창조 믿음에 대해 논박할 수 있나요? 없습니다. 이론이 아니거든요. 과학의 기초도 없습니다. 진화론은 논박할 수 있기 때문에 가치가 있습니다. 반박할 수 있기 때문에 틀린게 아니라, 반박할 수 있기에 과학인거에요.
12/12/30 09:56
창조론은 논리가 맞습니다.
과학적 논리가 아니라 철학적 논리라 해야 맞는거죠. 논리가 아니라고 주장하는 사람은 세상에서의 믿음의 힘에 대해서 부정하는거죠. 실제로 믿음이야말로 세상의 근간입니다. 존재 그 자체 부터 믿음으로서 시작하니까요. 쉽게 말해 글쓴 분께서 무엇을 시작하려면 가장 먼저 무엇이 필요할까요? 그것은 믿음입니다. 고로 동생의 논리는 믿음에 근거한 아주 바른 철학적 논리 입니다. 그걸 깰려면 과학적 증거를 찾아내는 수 밖에 없는데 아무도 못하고 있죠.
12/12/30 10:13
믿음의 힘과 논리와는 아무런 상관이 없습니다.
믿음이 근간이므로 믿음이 있으면 논리라고 한다면, 누군가가 '내가 이 세상을 창조했다'고 주장하면 그것 역시 믿음에 근거한 아주 바른 철학적 논리가 되겠네요. 적어도 그 사람은 진지하게 믿고 주장하고 있을테니까요. 마찬가지로 온갖 사이비종교들 역시 당사자들의 믿음은 굳건하기 때문에 다 정당화되어야 할 것입니다.
12/12/30 10:30
철학의 기능이자 정의 중의 하나는 <신념/믿음/가치에 대한 비판적 검토>입니다.
믿는 고로 존재한다, 믿는 고로 타당하다는 식의 주장은 위와 거리가 멀죠.
12/12/30 11:05
근데 사실상 빅뱅 이론.. 그리고 그 전엔 머가 있었나.. 이수준으로 들어가면 현재로썬 전부 알진 못하지 않나요? 고로 창조론이 아니라 어떤 음모론을 들고 나와도 논리적으로 이야기할 거리는 없죠.
12/12/30 11:44
네 빅뱅이론도 정답은 아니죠
그러나 빅뱅이론 진화론이 완벽하게 검증되지 않았다고 해서 그것이 창조신화의 근거가 되지는 않는다는 겁니다 어짜피 다른 과학이론도 완벽하게 답을 주지못하니 난 창조신화를 믿겠다!! 는 자유지만 거봐 제대로 설명못하잖아? 그러니까 창조가 맞음 응응 은 아니란거죠 갑자기 사티레브님이 생각나는데 니 뇌를 꺼내서 나한데 보여주지 않으면 니는 뇌가 없는 것이다 빅뱅이론 진화론으로100퍼센트 완벽하게 설명하지 못하면 창조설화가 맞는것이다
12/12/30 11:46
논리로만 따지자면, 야훼가 천지를 창조했다는 것과 날아다니는 스파게티 괴물이 천지를 창조했다는 것이 다를 게 없죠.
http://www.withfsm.org/welcome 날아다니는 스파게티 괴물(FSM)교를 소개드립니다.
12/12/30 13:14
어허허.. 핀트를 잘못 맞추신 분들이 많은것 같은데요, 현대 물리학에서 빅뱅 이전에 무엇이 있었고 물리 법칙들이 왜 이렇게 아름답게 설명이 되는가? 라는 근원적인 물음은 아직 답이 나오지 않았습니다. 그렇기 때문에 저 근원에 해당하는 부분이 어느 누군가가 우주를 만들지 않았을까 하는게 현재 과학자이면서 종교를 믿는분들이 하는 말이구요.. 그렇다고 창조설이 맞다는 말은 아닙니다. 과학과 종교 약간 다른 분야이지만 과학자들중에 종교를 믿는 사람들이 꽤 돼는 이유 중 하나로 근원에 대한 명확한 답이 안나와서 미쳐버릴거 같다는 이유도 있으니까요~ 빅뱅단계에서 이야기를 한다면 진화론은 사실 별 쓸모가 없지요..
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