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Date 2003/06/20 20:58:19
Name 스톰 샤~워
Subject 더블 엘리미네이션 방식에 대한 문제 제기
자유게시판에서 어느 정도 논의가 되었지만 부족한 것 같아서 정식으로 토론 게시판에 올려봅니다.

더블 엘리미네이션 제도에서 승자에게 1승의 어드밴티지를 주는 것이 바람직한가?
여기에 의문을 품고 문제 제기를 해 봅니다. 물론 이것이 현재 진행되는 스타우트 스타리그에 대해 시비를 걸기 위한 것은 아니고 민의를 수렴해서 차기 리그에선 더욱 흥미진진한 게임을 볼 수 있기를 기대하는 뜻에서입니다.

제 생각에는 더블 엘리미네이션 방식의 결승에서 승자에게 전혀 어드밴티지를 주지 않아도 관계없다고 생각합니다.
왜냐 하면 팬들이 원하는 최고의 플레이어는 어떤 상황에서도 승리할 수 있는 선수이고 이는 비록 승자조로서 한번의 패배도 없이 올라왔다 하더라도 역시 예외가 아니라고 생각됩니다. 승자조로 올라왔기 때문에 1승을 덤으로 주어야만 승리할 수 있고 그렇지 않을 경우 승리할 수 없는 선수라면 진정한 최강이라고 할 수 있을까요? 그럼 1승의 덤이 없다면 선수들이 패자조로 떨어지기 전까지는 느긋하게 플레이하다가 패자조로 떨어지고 나서야 최선을 다해서 싸울까요? 패자조로 떨어진 선수들은 이번이 막판이라는 부담때문에 더욱 정신적 스트레스를 받을 수 밖에 없습니다. 당연히 선수들은 어떤 경우에도 패하지 않기 위해서 최선의 노력을 다하겠죠.

이런 점에서 바둑에서도 더블 엘리미네이션 제도와 유사한 패자부활전 방식을 쓰지만 승자조에게 1승의 어드밴티지를 주는 경우는 많지 않습니다. 바둑이란 대단히 긴 시간동안 깊은 생각을 통해 진행되는 경기이고 상대성이나 우연적 요소가 대단히 적은 경기임에도 불구하고 그렇습니다. 바둑에선 강자가 존재하지 천적이 존재하는 경우는 드뭅니다.

그러나 스타는 바둑에 비해 대단히 상대적이고 우연적인 요소가 많습니다.
스타에선 종족 간의 상성이 존재합니다. 예를 들어 프토에게 저그는 천적관계입니다. 테란에게 프토는 천적까지는 아니라 할지라도 대단히 강하고 또한 프토 유저 중에 대 테란 스페셜리스트들이 많습니다. 테란은 아무래도 프토보다는 저그를 상대하기가 편하겠지요.
또한 스타는 맵의 영향을 대단히 많이 받습니다. 섬맵이라면 프토가 단연 유리하고 언덕이 없는 평지라면 테란은 대단히 답답하겠죠. 또한 개스가 부족한 맵이라면 저그가 테란 상대로 힘들 것이고 미네랄이 적다면 프토가 저그 상대하기는 정말 힘들 것입니다.
이런 종족간 상성과 맵의 영향 때문에 절대 고수라 하더라도 100% 승리를 장담하기 힘든 것이 스타라는 게임입니다.
메이저 스타리그에서 넉다운 토너먼트제를 운영하지 않는 이유가 무엇일까요? 다른 여러 이유가 있겠지만 그것은 이런 우연적 요소에 의해 강자들이 탈락하는 불상사를 막기 위해서 아닐까요?

그렇다면 과연 이런 우연적 요소에 의해 1패를 당했다고 해서 결국 5전 3승제의 경기에서 1패의 핸디캡을 안고 출발한다면 그것이 합리적인 판단일까 하는 의구심이 생깁니다. 그럼 승자조의 진출자는 패자조의 진출자가 1패의 핸디캡이 없다면 이길 수 없는가? 그렇다면 과연 그 선수가 최강인가? 하는 의구심이 생긴다는 것이죠.

패자조는 1패를 당했음에도 다시 살아날 수 있는 혜택을 받았으니 승자조의 선수에게도 혜택이 돌아가야 되지 않는가라는 주장은 사실 좀 납득이 안됩니다. 그 혜택이라는 것이 그 누구도 바라지 않는 혜택이니 말이죠. 그 누구도 그런 혜택을 받지 않고 그냥 승리해서 승자조로 가는 것을 바라지 그 혜택을 누리기 위해서 패배하는 사람은 없습니다. 즉 그것은 누리고 싶은 혜택이 아니라 우수한 선수가 우연적 요소로 인해 탈락하는 것을 방지하기 위한, 그래서 진정한 강자를 추려내기 위한 보완책인 것이죠.

관점의 전환이 필요하지 않을까요?
저는 결국 어떤 방식이든 최강의 두 후보를 뽑아서 그들이 가장 공정한 조건에서 자신의 최대한의 역량을 발휘하여 진정한 승리자를 찾아낼 수 있는 방식으로 진행되어야 한다고 봅니다.

그래도 그것이 뭔가 찜찜하다면, 어떤 식으로든 어드밴티지를 줘야 승자에게 위로가 되지 않겠냐고 한다면 전 맵 선택권을 주는 정도로도 충분하다고 생각됩니다. 설령 같은 종족이라 하더라도 선호하는 맵이 있고 싫어하는 맵이 있기 마련이기 때문에 이 정도의 선택권으로도 승자조에 대한 심리적 보상은 충분하다고 봅니다.

그리고 정 이 부분이 논란의 대상이 되고 정리가 안된다면 차라리 승자 결승과 패자 결승이 없이 승자조 2명과 패자조 2명까지만 추려서 승자조 A : 패자조 B, 승자조 B : 패자조 A 식으로 준 결승을 치르고 다시 결승을 치르는 식으로 진행 하는 것이 바람직할 것 같습니다. 정말 패자조가 실력이 약해서 패자조로 간것이라면 승자조 선수가 패자조 선수와 준결승을 치르는 것은 그것 자체로도 유리한 것이니까요.

이상 생산적인 논의를 위해 문제를 제기해 봅니다.
많은 의견 피력해 주시기 바라고요, 대신 그렇게 되면 그건 더블 엘리미네이션이 아니다, 더블 엘리미네이션이라면 반드시 1승을 주어야 한다라는 의견은 자제해 주시기 바랍니다. 제가 화두로 던진 것은 어떤 방식이 진정하고 순수한 의미의 더블 엘리미네이션이냐를 논하자는 것이 아니고 스타리그를 진행하는 합리적인 방안은 무엇인가? 하는 것이기 때문입니다.

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Judas Pain
03/06/20 21:24
수정 아이콘
(음, "왜냐 하면 팬들이 원하는 최고의 플레이어는 어떤 상황에서도 승리할 수 있는 선수이고" 자세히 논의가 들어가기 전에 하는 가벼운 애기입니다만 이건 패자조로 내려와서 1패의 부담이 있는 선수에게도 똑같이 적용될 수 있는 애기입니다 조건과 상황은 어차피 주어지는 것이라는걸 감안헀을때, 1승이 없으면 반드시 승리할수 없는 자라는 가정은 무의미 할것 같습니다 그가 진정한 최강이라면, 패자조로 떨어지기 전에 이김으로써 자신을 증명해야 할것입니다 스타가 상대적인 게임이라서 그렇다면, 결승역시 상대적인 게임이 아니라는 보장역시 없습니다 그러나 이런 우연과 변수와 상대적인 요소가 겹치는 와중에도 누군가가 살아남습니다 그리고 우린 그를 강자라고 부릅니다 그런 자를 뽑아내기 위함 시스템의 구조에 일정한 패턴이 있다면, 한번 더 신중해질 필요가 있을 것입니다)
항즐이
03/06/20 21:28
수정 아이콘
전 현재의 방식에 크게 반대하지 않습니다.
이제까지의 의견들은 설득력이 강한 대안들이 아니었던 것 같아서요^^
음흐흐~
03/06/20 21:53
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그냥 16강에서 이윤열선수가 강민선수에게 졌으니까 그거 먹고 들어간거라 생각하세요...
먹자먹자~
03/06/20 22:22
수정 아이콘
저 역시 승자쪽의 1승은 승자조를 걸어온 플레이어에대한 배려라 생각합니다.
03/06/20 22:27
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1) 정상적인 5판 3선승을 해서 승자조의 선수가 이길 경우엔 우승.
2) 패자조의 선수가 3-0이나 3-1로 이기면 역시 우승.
3) 패자조의 선수가 3-2로 이길 경우엔 승자조의 선수에게 어드벤티지를 주기 위해서 정말 최종 단판 승부를 하는 것이 어떨까 싶군요.

어차피 맵 선택권 같은 것은 같은 종족 나올 경우엔 아무런 의미가 없으니;;;
이동환
03/06/20 22:27
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중요한 건 말이죠. 저같이 김빠져 한다는 분이 꽤 된다는 사실이죠.
솔직히 김이 많이 빠집니다. 물론 현재 방식도 크게 문제는 없다고
생각합니다. 하지만 김빠지는 기분이 어쩔 수가 없네요.
스타매니아
03/06/20 22:44
수정 아이콘
위에 적힌 쿨럭님 의견은...
승자조의 선수에게 지금처럼 1승을 주고
5판3선승이 아닌 7판4선승을 하는 것과 비슷하네요

단, 승자조선수는 3-?으로 이겨야 하고 (1승포함 4-?)
패자조선수는 3-1이상으로 (1승포함 3-2) 이겨야 하고
3-2로 이긴 (1승포함 3-3) 경우는 4-3으로 이겨야만 하네요
결국...
1승 어드밴티지를 포함한 상태에서
승자조선수는 반드시 4승을, 패자조선수는 3-4승을 해야 하는 셈이니
0.8승 정도의 어드밴티지를 준 셈일까요? ^^;
스타매니아
03/06/20 22:47
수정 아이콘
저도 글쓰신분과 마찬가지로 '더블 엘리미네이션 방식의 결승에서 승자에게 전혀 어드밴티지를 주지 않아도 관계없다고 생각합니다'
그렇지만 줘도 관계없다고 생각합니다 -_-;

결국 어느것이 더블엘리미의 취지나 본질에 부합되는가 보다는
어느것이 더 재미있고 흥미있느냐를 추구하는 것이 좋다고 생각합니다
제 개인적인 생각은 '더 재미있는-_-' '1승 어드밴티지 주지않는것' 입니다 ^^
스타매니아
03/06/20 22:57
수정 아이콘
리그에서 4강이후 토너먼트로 가는 온게임넷에서는 예를 찾기 힘들겠고
야구 한국시리즈나 99PKO를 예로 생각해보면
야구는 풀리그를 통해서 1,2,3,4위가 결정되고
PKO는 8강까지는 리그 이후 순위결정전에 의해서 1,2,3,4위가 결정되었죠
국기봉선수는 8강 조1위, 순위결정전 승으로 결승진출 (2승한 셈?)
최진우선수는 8강 조2위, 순위결정전 승, 플레이오프 승으로 결승진출 (2승1패한 셈?)
이 경우 결승에서 국기봉선수의 어드밴티지가 인정되지 않았지만
별로 불합리해 보이지는 않았습니다

야구는 준플레이오프 거치는 경우 4위팀이 결승진출도 가능하지요?
4위이지만 2승(준플레이오프, 플레이오브)을 거쳐 올라온 4위라면
충분히 1위와도 디스어드밴티지없이 대등한 승부를 할 자격이 있지 않을까요?

겜비씨와 같은 룰이라면 패자조의 일정이 매우-_-? 험난한 것은 아닙니다
치뤄야할 경기수가 승자조보다 차이나게 많지는 않기 때문이죠
그렇지만 패자조를 거쳐 올라온 선수라면
승자조결승에서 승리한 선수와 대등하게 싸울 자격이 있다고 생각합니다
그러는 것이 팬들 보기에도 더 재미있을것 같고요 (진검승부 분위기? -_-)
심술호랑이[심
03/06/20 23:01
수정 아이콘
차라리 처음부터 더블 엘리미네이션 진행 방식에 대해서 보이콧을
하던지 해야 설득력이 있죠!! 결승전이 시작되는 시점에 그게 옳니
그르니 하는 논쟁은 전혀 발전성이 없는 것 같습니다......
괜한 심술을 그럴듯한 논리로 합리화 시키려 하는 우를 범하지나 않는지 깊이 생각해 볼 일입니다... 팬들이 이렇게 떠들어대니 만약 강민 선수가 2승을 거둬서 우승한다면 반쪽짜리 우승이라 비하하지나 않을지???
전 승자에게 1승을 먼저 준다고 해도 기를 써쓰라도 경기를 볼 것입니다.. 경기에 대한 흥미가 아니라 자신이 응원하는 선수가 안나와 김이
빠지는 거겠죠!!! 상당히 기대되는 게임입니다.. 박 정석과 이 윤열 이후 엠비씨 게임에서 가장 기대되는 결승전입니다.. 왜 김이 빠진다고 말을 하는지 도저히 이해 할 수가 없습니다.. 설령 이 윤열 선수가 1승을 먼저 받는다 하더라도 그 기대는 결코 변함이 없습니다.....
스타매니아
03/06/20 23:53
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위의 글에 보면...
'물론 이것이 현재 진행되는 스타우트 스타리그에 대해 시비를 걸기 위한 것은 아니고 민의를 수렴해서 차기 리그에선 더욱 흥미진진한 게임을 볼 수 있기를 기대하는 뜻에서입니다'
라고 나와있습니다
이 시점에서의 논쟁이 발전성이 없다는 심술호랑이님 의견은 설득력이 없네요

그리고 처음부터 보이콧을 하라니요? -_-;;;
여기 토론하는 사람들이 겜비씨 관계자들이라도 된답니까?
그리고 보이콧? 누가 결승전 보이콧이라도 한답니까?

괜한 심술을 그럴듯한 논리로 합리화?
누가 괜한 심술을 부립니까? 님이야 말로 아이디답게-_- 심술부리는게 아닙니까?
차기리그에 대해서 논의해보자는 토론글에 왜 찬물을 끼얹는 것인지...
스톰 샤~워
03/06/20 23:55
수정 아이콘
심술호랑이 님은 닉네임이 참 어울리는 것 같습니다. 제가 서두에서도 말씀 드렸듯이 지금 진행되고 있는 경기에 태클을 걸자는게 아닙니다. 그리고 전 온리프로토스 유저이고 김동수 선수의 열렬한 팬이자 모든 프로토스 선수를 좋아하고 새로운 프로토스 강민선수도 정말 좋아합니다. 그리고 이윤열 선수와 다른 선수가 경기할때 항상 다른 선수를 응원합니다. 제가 문제제기를 하는 것은 님의 말처럼 배가 아파서 그러는 것이 아니라 오히려 강민 선수를 좋아하기에 이번에 확실하게 이윤열 선수를 제압해 주기를 바라지만 룰 때문에 그 긴장감이 떨어지는 점이 아쉬워서입니다.
사자와 호랑이가 싸움을 합니다.
처음 싸움은 울창한 밀림 속에서 싸웠습니다. 당연히 호랑이가 이겼습니다.
둘은 다시 만났습니다. 그러나 저번 싸움에서 사자가 졌기 때문에 사자의 발목에 족쇄를 채워놓고 싸우게 한다면, 그래서 그 결과 호랑이가 이겼다면 사람들은 뭔가 아쉽지 않을까요? 그때 족쇄를 채우지 않고 싸웠으면 어땠을까 하는 아쉬움이 남지 않을까요?
전 개인적으로 이번 결승이 정말 기대됩니다. 그리고 1승의 덤이 없다 하더라도 전 강민 선수가 약간 우세하다고 생각합니다. 그런데 덤이 있어서 있어서 그 긴장감을 떨어뜨리는 게 정말 아쉽다는 거죠.
바둑에서도 1패의 핸디캡을 주는 경우가 있는데 저는 그걸 보고도 좀 심하다는 생각을 했었습니다. 그런데 하물며 스타에서라니... 너무나도 상대적인 스타에서조차 우연히 한판 패했다고 해서 1패의 핸디캡을 안고 결승에서 싸워야 하다니.
그리고 1패의 핸디캡이라는 것에서 뭔가 모순점을 느끼지 않습니까? 패자조로 갔다는 것은 우연적인 요소가 아니라면 약해서 패자조로 간 것입니다. 반대로 승자조로 간 것은 강해서 간것입니다. 이런 강자와 약자가 싸우는데 거기에다 약자에게 1패라는 핸디캡을 줘야 한다는 건 뭔가 모순되었다는 느낌이죠.
게다가 그 상황에서 패자조가 핸디캡을 극복하고 우승한다면 어떻게 될까요? 그 우승자는 진정한 우승자라고 해도 부족함이 없겠죠? 하지만 준우승자는? 그 사람은 1승이라는 덤이 있음에도 불구하고 패자조에서 올라온 약자에게 패한, 정말 운이 좋아서 승자조로 올라올 수 있었던 것으로 비치진 않을까요? 물론 극단적인 표현이긴 합니다만.
이런 모순된 점들이 뭔가 개운치 않은 뒷맛을 남기기 때문에 문제제기를 하는 것이지요. 물론 이것이 저만의 생각이라면 계속해서 주장하고 싶은 생각은 없습니다만...
Judas Pain
03/06/21 00:20
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예, 우선 제 생각과 거의 일치합니다

방송 흥행적인 측면이 아니라면 리그 설계의 기본의도를 따라주는것이 여러모로 좋은 선택이다라는 점을 빼고는 말입니다




풀리그 형식이 아닌 토너먼트류를 통해 게임방송리그를 하고자 할 경우


녹아웃 하드코어 토너먼트는 예선이 충분한 검증을 거쳤다면
(그러니까 네임밸류 선수들이 잘 올라와줬다면)

그런대로 괜찮은 선택이 되겠습니다만(월드컵의 경우)


그래도 굳이 더블엘리미네이션을 하는건

주어진 대회안에서 박진감과 긴장감을 더욱 배가 시킬수 있기 때문일 겁니다




더블엘리미네이션도 상당히 많은 방식이 있는데


승자 1,2위와 패자 1,2위의 크로싱매치도 충분히 고려할만한 방식입니다

단 긴장과 박진감을 고려해야 하는 방송대회에서 그다지 좋은 방식은 아니라는 생각이 듭니다

굳이 이렇게 할거면 온게임넷 방식의 조별 풀리그를 택해 최강자를 '검증'하는 방식을 제대로 도입하는게 나을거란 생각이 듭니다



WCG의 더블엘리미 방식의 경우 MSL(엠비씨 스타우트배 리그)의 모태가 되었는데, 운영방식의 깔끔함과 완성도가 높습니다만
(토너먼트지만 1번의 패배는 허용하며 그건 결승도 마찬가지다)
-우연적 요소에 의한 우발적인 탈락을 방지하기 위한 1패의 보류라면 결승에서도 우연적이고 상대적인 요소에 의한 우발적 패배가 없다고 할수는 없겠지요-
그대로 방송경기의 리그형식으로 가져오기는 무리가 있습니다



이번 MSL의 더블엘리미네이션의 경우 결승전 승점 1점을 논란을 빼고는 WCG의 방식을 응용해서 결승까지 몰입감과 박진감을 높인 좋은 경우라고 봅니다


잔인한게도, 얼마 없지만 분명히 존재는하는 희망, 어쨌든 위너스에서 오래 살아남는것이 확실히 유리한 방식, 위너스와 루저스의 극명한 대비 등등


그러나 확실히 최종결승에서의 승점1의 이득은 더블앨리미네이션의 위너스 진출자에게 돌아가는 이익이 분명 존재하는것이 일반적임에도 어딘지 맥이 빠지는감이 있습니다


중요한건 WCG와는 달리 사람들이 납득할 만큼의 명쾌함이 없다는 것일 겁니다


서바이벌을 통한 최강자끼리의 후회없는 한판 승부에 대한 기대를 충족 시키기 위해선


가능한 예민한 승점은 건들이지 않을 필요가 있다는 생각이 듭니다


그러나 MSL의 더블앨리미 방식이 토너먼트에서 '승리자'와 '패배자'의 극명한 대비를 흥행요소로서
그리고 대회의 설계이념으로서 채택한 만큼 다른 '대안' 역시 필요할 것으로 보입니다



맵의 선택과 제 5경기 맵의 지명권이 같은 종족에게 그다지 큰 이점이 아니라도 이점은 이점이라는 점은 동의하지만,

누구 더 좋은 의견 가지신분 안계십니까?
03/06/21 00:30
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물론 관중의 입장에서는 흥미진진한 게임을 원하므로 승자조 선수의 어드벤티지를 없애는것이 나을수도 있습니다. 하지만 선수의 입장에서 생각하면 달라지리라 생각합니다. 팬들은 흥미진진한 3:2 결과를 원하지만 선수들은 최대한 3:0으로 끝내려고 애를쓰지요..(그리고 온겜넷 스타리그 준결승에서 그렇게 됐죠?) 당연히 선수들은 룰을 정할때 내가 승자조로 간다고 생각하지 패자조로 간다고 생각하지 않을것입니다. 그러니 승자조의 어드벤티지를 받아들일수 밖에 없지요.. 리그에는 관중만 있는것이 아니라 선수도 있다는것을 생각하시기 바랍니다.
03/06/21 00:37
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그리고 승자조로 갔다고 강자이고 패자조로 갔다고 약자 아닙니다. 그냥 토너먼트 과정에서 그렇게 갈린것일 뿐입니다. 거기서 약자에게 족쇄를 채운다는 비교는 어울리지 않는다고 생각되는군요..
물빛노을
03/06/21 00:42
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승자조의 1승은 당연하다고 생각됩니다. 발상의 전환이 필요하다고 하셨는데...굳이 전환할 필요가 없다고 생각되네요. 자유게시판에서 수없이 나왔던 얘기입니다만 <어쨌든 명목상 토너먼트제>에서 '한번도 안진 선수'와 '한번 진 선수'가 동등한 환경에서 게임해야된다는 것이야말로 납득이 가질 않습니다. '김이 빠진다'라고들 하시는데, 중요한 건 보는 관객이 김이 빠지냐 안빠지냐가 아니라고 생각합니다. 물론 관중도 중요합니다만, 관중들이 조금 맥빠지면서 플레이하는 선수들이 보다 공정하다고 느낄 수 있는 게임을 한다면, 전 그 쪽을 택하겠습니다..
물빛노을
03/06/21 00:45
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저의 경우지만, 만약 패자조에서 올라온 선수가 승자조에서 올라온 선수에게 3:2로 우승하고 환호한다면, 그 경우야말로 별로 뒤가 개운치 않을 것 같습니다. 한 번 졌던 선수, 그냥 토너먼트라면 이미 탈락했을 선수가 공정하게-그냥 토너먼트일지라도-올라온 선수를 이기고 우승하다니...라는 생각에 말이죠.
Judas Pain
03/06/21 00:49
수정 아이콘
p.s-리그 시작시에는 누가 호랑이가 되고 누가 사자가 될지 알수 없지요
또 상대적인 상황에서 반드시 이긴 쪽이 유리한 변수를 앉고 있었다고도 할수 없고 말입니다
그러한 변수를 끌어안은채 살아남은 사람이 결국 우승하는 걸 겁니다
결국 강한넘이 살아 남습니다 맵의 유불리를 포함해서 말입니다
토너먼트를 결승과 독립해서 생각하지 않을때, 상처입은 맹수가 싸움의 끝에서 여전히 상처입은 채라 해도 이상할건 아닐겁니다 중요한건 처음에 상처를 입지 않는 것이 아닐까 합니다
Sir.Lupin
03/06/21 01:02
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여러 생산적이고 치열한 논의 감사드립니다. MBC 게임이, KPGA투어를 떠나고 자신의 스타리그를 처음 시작하면서, 리그 방식을 어떻게 가져갈 것인가에 대해 많은 고민을 했습니다. 결국 채택한 것이 더블 엘리미네이션 방식이고, 그동안 리그 방식에 있어서 KPGA투어는 여러 실험들을 거치면서 MBC 게임의 스타리그는 '정체성이 없다'는 평가를 받기도 했었죠. 그러나, MBC 게임이 'MBC 게임 스타리그'를 시작한 이상, 그리고 그 방식으로 더블 엘리미네이션 방식을 채택한 이상 이 방식은 MBC 게임에 있어서 새로운 역사를 시작한 것이고, 향후 전개되는 스타리그의 '고유한' 방식으로 진행될 것입니다. 즉, 더블 엘리미네이션은 앞으로 전개될 MBC 게임 스타리그의 고유한 색깔로써 자리 잡으려 합니다. 그러니, 처음 도입된 더블 엘리미네이션 방식에 대한 충분한 검토는 필요한 것이고, 이 방식을 모태로한 보다 발전적인 대안들에 대한 고민이 동반되어 차기 리그에서는 진보되고 완성된 모습을 보여야 하겠죠. 현시점에서의 논의는 분명 유의미한 것이며, 여러분들의 다양한 의견을 수렴하여 차기 리그에서는 '모두를 만족시킬 순 없지만' 보다 진보된 리그 형식을 도입하고자 합니다. 계속 아이디어를 주신다면 정말 감사..^^;
brecht1005
03/06/21 01:41
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심호님. 지금 당장 결승전의 룰을 바꾸자고 하는 사람이 있습니까? 음.. 제가 보기에는 없는 것 같네요. 그렇지 않습니까?

괜한 심술을 부린다고 하시네요. 글쎄, 어느 쪽이 괜한 심술을 부리는지는 보시는 분들이 잘 아시겠지만, 일단 님께서는 님이 쓰신 글에 대해서 책임은 잘 지려고 하시지 않는 것 같습니다. 그리고 확인할 수 없는 남의 머리나 가슴 속까지 들여다보려고 하는 것도 당하는 입장에서는 별로 기분 좋은 일이 아니랍니다. 애초에 문제를 제기하셨던 스톰샤워님이 오래전부터 프로토스를 좋아하시던 분이라는건 저도 잘 알고 있으니까요.

글쎄.. 저도 계속 생각해보겠습니다. 변변한 생각이야 안 나오겠지만..; 더 좋은, 공정한 방식으로 스타리그가 진행된다면 게임리그를 관심있게 지켜보는 입장에서도 정말 즐거운 일이니까요. 다만 여러 의견을 들으시고 답을 달아주시는 모습에 대해서는 감사하다는 말씀을 드리고 싶네요. 감사합니다.^^
스톰 샤~워
03/06/21 01:49
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제글이 자꾸 시비조로 느껴지시는 분들이 있다면 다시 한번 말씀드리지만 뭔가 시비를 걸어볼려고 하는것은 아니구요, 단지 제가 당연시 여기는 상식과 배치되는 현상이 이해가 안돼서 드리는 말씀일 뿐입니다. 그리고 이런 논의가 비생산적이라고 생각하지 않습니다. 오히려 더욱 발전시키는 계기가 되지 않을까요? 결론이 어떻게 난다 하더라도 충분한 논의를 거친 결론이라면 그 것이 설사 현행의 제도와 똑같다고 하더라도 발전하는 것이라고 생각합니다.

논의가 약간 공전되는 느낌이 있어서 다시 한번 정리를 해 보겠습니다.

사람들이 승부에 열광하는 이유가 무엇일까요? 그것은 진정한 강자를 확인하고 싶기 때문일 겁니다. 누가 이 시대에 최강이냐, 가장 뛰어난 선수는 누구인가를 둘러싼 도전과 응전에서 사람들은 열광하지 않을까요?

이를 위해서 승부의 제도는 지속적으로 발전해 왔다고 생각합니다. 그 발전의 방향은 어디로 향하고 있을까요?

주요 리그에서 넉다운 토너먼트제도를 도입하지 않는 이유는 여러 이유도 있지만 승부에 있어서 우연적인 요소를 최대한 배제하기 위함이 큰 이유라고 생각합니다. 더블엘리미네이션도 토너먼트제가 우연적 요소가 많이 차지하기 때문에 그 단점을 보완하기 위해 발전한 제도라고 생각되고요, 온게임넷에서도 2001년 스카이배부터 노동환 방식으로 맵을 분배했습니다. 이 역시 마찬가지로 맵 선정과정에서 우연적 요소를 최대한 줄이고 보다 객관적으로 승부를 겨룰 수 있게 하기 위해서 채택한 것이라 생각합니다.

즉 최강자를 뽑는 과정에서 최대한 우연적인 요소를 배제하는 쪽으로 발전해 나가는 것이라 생각하구요, 이것이 당연한 흐름이라 생각됩니다.

그런 점에서 저는 지금의 MSL 방식에서도 아직 우연적 요소에 따른 변수의 영향력이 크다고 생각하며 이의 조정이 필요한 것이 아닌가 하는 의문이 든다는 것입니다.

제가 이해력이 부족해서인지 몰라도 1승의 덤이 승자에게 주어지는 것이 당연하다고 주장하시는 분들이 제시하는 근거는 마치 룰이 그런거니까 그게 당연하다는 것처럼 들립니다. 한번도 안진 선수와 한번 패한 선수가 당연히 다른 조건에서 해야 공정한 것 아니냐고 주장 하시는데 그 당연히의 근거가 설득력있게 들리지 않는다는 거죠. 토너먼트였으면 탈락인데 탈락안된것만 해도 감지덕지 아니냐, 그러니까 1패의 핸디캡을 감수하는 것은 당연하다라는 것은 역으로 리그전이었으면 1패정도는 아무 문제가 되지 않는다는 반론에 대해 별다른 답변이 안될 것 같구요.

그렇다면 어떤 핸디캡도 주지 않는다면 그건 당연히 불공정한 것이 되겠지만 스타보다 우연적 요소가 적은 바둑에서도 핸디캡을 주지 않는 경우가 많습니다. 그렇다면 그런 바둑경기는 당연히 불공정한 것일까요? 이 질문에 속시원히 답할 수 있을까요? 바둑과 스타는 서로 다른 경기이니 서로 비교를 해선 안되는 것일까요? 제 상식으로는 적어도 스타보다는 바둑이 더 우연적인 요소가 적은데도 말입니다.

그렇기 때문에 당연히 그래야 된다는 말은 사실 당연한 것이 아니라 그냥 스스로 당연하다고 생각하고 있을 뿐인 거죠. 그게 당연하다면 왜 당연한가에 대한 좀 더 명쾌한 해답이 필요할 것 같습니다.

제 생각은 여전히 아무런 핸디캡을 주지 않는게 바람직하다는 것이지만 꼭 패자조에 핸디캡이 적용되어야 한다면 차라리 승자조 최종 2명과 패자조 최종 2명간의 크로싱 매치를 하고 이 때 1패의 핸디캡을 적용하는 것은 어떨까 합니다.
아무래도 최고를 뽑는 결승전에서 1패라는 핸디캡으로 저울추를 옮겨놓고 시작하는 것은 쉽게 받아들여지지 않네요.
03/06/21 02:00
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사소한것이지만 결승은 야외에서 하지않습니까? 그경기를 보기 위해 많은 사람들이 시간을내어 먼곳에서도 서슴치 않고 오는경우도 많은데 단2경기로 게임이 끝나버린다.. 씁쓸하죠
03/06/21 02:03
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일단 처음부터 논란이 있었지만 출전 선수들이 다들 받아들이고 참가하기로 결정한 대회의 룰이니까 이제와서 그 대회가 문제가 있었다 없었다하는 것은 별 의미가 없겠죠..
다만 논의하는 이유는 이 다음 리그를 대비한 것이라고 볼 때..
저는 승자조 결승에 오른 두 명과 패자조의 우승자, 이렇게 세 명이 풀리그를 치룬 후에 그 중의 상위 두 명이 진정한 결승전을 치루는 것이 좋지 않을까생각합니다..
이번 엠비씨 리그를 예로 들면..
승자조 결승에 올라온 전태규, 강민 선수, 그리고 패자조 결승에서 승리한 이윤열 선수가 풀리그를 치루는 것이죠..
이 때, 승자조 결승이었던 강민 선수 대 전태규 선수의 경기와 패자조 최종 결승이었던 전태규 선수 대 이윤열 선수의 경기 대신에 강민, 전태규, 이윤열 선수 세 명의 결승 진출자 결정전이 치루어지는 것입니다..
이 경우 결승에 진출한 두 선수가 진검 승부를 벌일 수 있다는 점에서 흥미있을 것이고..
승자조에서 올라간 선수는 굳이 우승까지 차지할 필요없이 결승진출자 결정전을 치룰 수 있다는 장점이 있죠..
의견중에서 보면 승자조 결승 두 명과 패자조 결승 두 명이 4강전을 벌이자는 것이 있었는데.. 이 경우 승자조의 어드밴티지가 거의 없다는 점이 별로 좋지 않게 작용할 것 같습니다..
따라서 승자조에서는 두 명, 패자조에서는 한 명을 가려서 이 세 명중에서 결승전진출자를 가리자는 것입니다..
물론 제 개인의 제안이고 반드시 이루어져야 할 것은 아니지만 하나의 아이디어로 제안해 봅니다..
심술호랑이[심
03/06/21 02:10
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대회가 끝나고 나서 토의해도 충분한 일을!! 결승전을 하기도 전에
이렇게나 말들이 많으니 벌써 결승전에 대한 분위기가 싸늘해 짐을
느낍니다.. 암만 불만이 있어도 때와 시기가 있죠... 지금은 불만을
늘어 놓을때가 아니라 생각되는데요.. 우승자에 대한 축하가 끝난뒤에
토의가 진행되었음 더욱 좋았을 것을.. 때가 아직 이르지 아니했는데
워찌 그리 성미들이 급하신지 몰르겠네요.. 차후에 논의했으면 좋겠
습니다.툴툴거릴때가 아니란 말입니다..
물빛노을
03/06/21 02:49
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심호님, 눈에 많이 거슬리는 말씀을 하시네요...차후라뇨. 툴툴거린다니 무슨 말을 그렇게 하십니까. 게임리그는 하루이틀에 준비하는 것이 아닙니다. 이번 리그 끝나고 PGR에서 한창 토론 벌어질 때 엠비씨 게임은 이미 다음 스타리그 준비 절반은 진행될 겁니다. 지금부터 진행하는 게 맞지요. 축하가 끝난 뒤에는 너무 늦고, 때는 이미 이르렀습니다. 심호님이야말로 상당히 신경질적인 반응이신 것 같습니다. 우세한 위치를 점한 강민 선수를 폄하하려는 것도, 열세한 위치에서 어렵게 올라온 이윤열 선수를 떨어뜨리자는 것도 아니지 않습니까. 이 글은 보다 합리적인 방식을 논해보자는 것이지, 그 방식이 잘못되었다 아니다를 따지고 있는 것이 아니란 말입니다. 토론의 중점을 이해하려고 노력해보시면 어떨까합니다.
본론으로 돌아가서, 칸나님의 제안은 상당히 설득력 있게 느껴집니다. 허, 하는 생각이 들 정도로 괜찮은 제안이네요.
방님, 선수들은 스스로를 위해 게임하는 것이라고 생각합니다. 다시 한번 말씀드리지만 보다 공정한 경기가 치뤄지는 것이 더 필요하다고 생각합니다. 관객만을 위해서라면 '락바텀'에 나왔던 하드코어 장르 같은 것이 추진되어야할 겁니다만. '방식의 공정성'여부가 논의의 쟁점이라고 생각합니다.
스톰 샤~워님, 자꾸 얘기를 곡해하시는 느낌이 있습니다. 룰이 그래서 그렇다? 별로 좋게 들리는 어감은 아니군요. 다시한번 말씀드리자면 승자조에서 올라간 선수와 패자조에서 올라간 선수는 분명한 '구분'이 있어야된다는게 스톰샤~워님과 비교적 반대측에 위치한 제가 주장하는 바입니다. 왜 구분이 있어야 되느냐, 라고 자꾸 말씀하시는데, 저는 왜 구분이 없어야 되느냐, 라고 답하겠습니다. 아무런 '구분-어드밴티지'없이 치뤄지는 결승전은 '한번도 지지 않은 선수'와 '한번 졌던 선수'간의 분명한 차별이라고 생각하고요. 진정한 강자라고 말씀하셨는데, 제게 그렇게 물으신다면 진정한 강자는 한번도 지지않고, 승자조에서 올라가서 결승을 2:0 총 3:0으로 우승하는 선수(예를 들자면 11승 1패를 기록했던 한빛소프트배의 임요환 선수)라고 말하겠습니다. 드라마틱하게 한번 져서 루저스로 떨어졌다가 갖은 고생과 대접전 끝에 힘겹게 올라와 역전승하는 선수가 아니고 말입니다(이렇게 얘기하면 박정석 선수에 대한 비하로 들리시겠네요...하지만 재경기는 자력으로 가능한 것은 아니기 때문에, 어느 정도 우연적 요소가 있고 그렇다면 감동적일 지는 모르지만 압도적인 강자의 모습은 아니라고 생각합니다).
그리고 '우연적 요소를 배제하기 위함'이라는 목적은 사견이지만 스톰샤~워님의 추측이신 것 같습니다만...저는 그렇게 생각하지 않습니다. 토너먼트는 일단 리그 기간도 너무 짧고, 신예들이 대거 등장할 가능성이 있다는 것은 좋지만 기존 강호들이 너무 초반에 떨어져 나가서 김이 빠질 우려가 있죠. 리그 토너먼트는 리그와 토너먼트 사이에서 보다 리그 쪽에 기운 방식이고, 더블 엘리미네이션은 보다 토너먼트 쪽에 기울지 않았나 생각합니다. 우연적 요소를 배제하고자 한다면 맵은 전부 로템에다가 16명이 풀리그를 해버리면 됩니다(그래도 로템의 위치에 따라 우연적 요소가 나오지요). 그러나 그렇게 하지 않는 것은 '우연적 요소의 배제'에만 치우치지 않겠다는 방송사 측의 의지가 있다고 제겐 보입니다.
우연적 요소를 너무 나쁘게만 보시는 것이 아닌지요?
항즐이
03/06/21 03:00
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Canna님의 의견은 합리적이지는 않은 것 같습니다.

이번 경우를 예로 들면, 강민, 전태규, 이윤열 선수는 동등한 입장이 아니었습니다. 세 선수가 동등한 입장에서 결승진출자전을 치르는 것은 공정하지가 않네요. 전태규, 강민 선수는 한번 져도 기회가 있는 상태이고, 이윤열 선수는 그렇지 않은데, 갑자기 동등한 입장으로 만드는 것은 납득하기 어렵습니다.-0-



심호님은 좀 과격한 발언을 하고 계시지만, 저도 이 논의의 타이밍에 대해서는 회의적입니다.

어찌되었건, 이 논의는 결승전을 목전에 두고 이루어지는 상황이고, 이 글을 두선수와 그 팬들은 분명히 읽을 것입니다. 그리고 결승전의 결과에 대해서 이 논의의 내용들이 덧붙여지지 않을 리가 없습니다. (그렇게 확신합니다.) 결국, 남기지 않을 수 있었던 앙금이 남아버리는 결과가.. 예상됩니다.

이 논의는 몇 번 있어왔고, 그때 진작에 논의를 했다던가, 아니라면 정말 결승전 1주일 후 정도에 논의를 시작했다면 좋을 뻔 했습니다.



마지막으로, 저는 노동환 방식도, 온게임넷의 리그 방식도 완전히 공정하지는 않다고 생각합니다. 더군다나 게임의 재미를 반감시키는 요인도 충분히 많다고 생각합니다. 3승을 한 선수와 2승 1패를 한 선수간의 차이는 오직 온게임넷 랭킹에서만 존재합니다. 1승 2패를 했던 선수가 우승할 수도 있고, 2승 1패를 했던 선수가 탈락할 수도 있습니다. 어떠한 어드밴티지도 없이 말입니다.

어떤 방식이나, 나름대로의 불공평함은 존재합니다. 저는 오히려 MSL 더블 엘리미네이션 처럼 이유까지 명확히 밝혀가며 어드밴티지를 주는 방식을 찾아보지 못했네요.

지켜보니, 승자조를 통한 결승 진출자와 패자조를 통한 진출자 사이의 어드밴티지가 존재해야 하는가 말아야 하는가로 팽팽히 대립한 상태인듯 합니다. 그 기본 전제를 서로 양보할 수 없다면, 논의는 발전이 없을 듯 하네요.

저는 어드밴티지는 "있어야 한다"쪽입니다. 그리고 있어야 할때, 1승 이외의 마땅한 어드밴티지 형태가 생각나지 않기 때문에 다소간의 불만이 있더라도 1승의 어드밴티지 형태는 받아들일 수 있다 - 라고 생각합니다.

걱정과 염려를 담아.
희미련
03/06/21 03:07
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항즐이님 확실하게 선을 그어주시네요~!! ^^
요점은 두가지입니다. 혜택이 있어야 하나 없어도 되나, 그리고 혜택을 준다면 그게 꼭 1승이어야만 하는가...
항즐이님 말씀대로 토론의 방향이 기본전제를 전혀 양보하지 않은채 각자의 입장만 대변한다면, 이 토론의 끝은 없어 보입니다.
토론이란 자신의 주장을 관철시키는 것만이 아니라, 남의 주장을 인정해주거나 아니면 타협점을 찾는 것까지 포함한다고 생각합니다.
제가 보기에는 어느 누구하나도 자신의 주장을 양보할 생각은 없어보이네요~! ^^;
그렇다면 결론은.....
이미 결정지어져 있는 방식대로 가는 수밖에는 없을 겁니다.
달리 더 훌륭한 대안이 없으니까요...

더욱 발전된 토론을 원하신다면, 원론적인 이야기는 그만하고, 상호 모두가 납득갈만한 또 다른 방법을 찾아야하지 않을런지요~~~
희미련
03/06/21 03:11
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하나 더 당부말씀... 혹시 단 2승만에 강민선수가 우승을 한다면, 모두들 지금의 논란은 일단 접어두고 진심으로 축복하고 축하해 주시기를 기원합니다. 제발 경기가 끝난 후에 제도로 인해서 쉽게 이겼다는 둥... 폄하성 발언은 삼가해 주시길 바랍니다.

저도 걱정과 염려를 담고 싶네요...
물빛노을
03/06/21 03:32
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저 역시 항즐이님 의견에 동의합니다. 언제나처럼 명쾌하시네요^^;; '있어야한다'는 쪽이고, 승자조 출신 선수에게 맵을 고르는 선택권을 주는 것은 동족전일 경우 해당사항이 없기 때문에 제외. 그 외에 딱히 생각나는 대안은 없기 때문에...저는 별다른 불만도 없긴 합니다만.
먹고살기힘들
03/06/21 04:00
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더블 엘리미네이션이라는 제도에서 승자에게 1승의 어드밴티지를 주는것은 바람직합니다.
의문을 품을 필요도 문제 제기를 해볼 필요는 없다고 생각합니다. 민중들이 원한다고
한 리그의 고유한 방침이 바뀔수도있겠지만 그건 말도 않되는 생각이라고 전 말씀드리고
싶습니다.


님 생각에는 더블엘리미네이션방식의 결승에서 어드밴티지가 필요없다고 했던 이유는
팬들이 원하는 최고의 플레이어는 어떤 상황에서도 승리할수 있는 선수 <-- 라고 말했습니다
그리고 승자조라도 예외란 없다고 말했었는데 '1승은 덤일뿐이니 잊어라' 라는 말인가요?
그리고 패자조로 떨어진 선수들이나 승자조에 남은 선수들이나 스트레스는 마찬가지입니다.



바둑에서의 패자부활전은 의미가 틀리다고 생각합니다.
게임에서의 더블엘리미네이션은 분명 패자조로 내려가면 루저스라는 것으로 갈립니다.
살아남은사람들은 위너스에 남아있겠죠. 분명 조 자체가 갈립니다.
하지만 제가 알기로는 바둑은 같은조로 편입이 되는 구조로 알고있습니다.



종족간의 상성과 맵의 영향때문에 절대고수라 하더라고 100프로의 승리를 장담할수 없는것이 바로 게임입니다. 맞습니다. 그래서 사람들은 적은 확률이라고 할지라도 이길수 있는
가능성이 보이기때문에 열광하고 응원합니다 . 그리고 초조한 눈빛으로 바라봅니다.
메이저 스타리그에서 한번지면 떨어지는 토너먼트를 운영하지 않는 이유는 바로 기간입니다.
우연적요소에 의해 강자들이 탈락하는 불상사 <-- 이런말씀을 하셨는데 임요환,홍진호,이윤열 이 모든 사람들이 처음부터 주목을 받았던건 아니라고 생각합니다.
그런 강자들을 우연이든 실력이든 그때의 강자들을 꺽어가며 이겨가며 이시대의 강자로
자리를 잡은겁니다. 고인물은 반드시 썩는다고 생각합니다.



5전 3선승제의 경기에서 분명 패자조에서 살아남은 선수는 1패를 안고 시작하는게 당연합니다. 패자조 마지막으로 살아남은 사람은 분명 1패라는 기록을 가지고 있습니다.
하지만 승자조의 선수는 단 1패도 허용하지 않고 오로지 이겨왔습니다.
그 16명의 선수중에서 유일하게 남은 선수입니다. 굉장하지 않습니까?
물론 패자조에서 살아남은 선수또한 굉장합니다. 하지만 기록은 기록대로 1패의 상처는
지워지지 않습니다. 승자조 진출자가 패자조의 진출자에게 1승을 가지고 가는것
그건 절대로 당연한 겁니다. 그건 핸디캡이 아닙니다. 룰입니다. 패배자가 안고가야되는
부담감도 있겠지만 승자조에서 유일하게 살아남은 혜택입니다.
'핸디캡이 없다면 이길수 없는가?' <-- 가장 기분을 나쁘게 하는 말입니다.
죄송하지만 이건 빈정되는 말이고 거꾸로 말하면 왜 똑같이 대접을 해줘야 하는가?
라고 말하고 싶습니다.





살아날수 잇는 혜택이라기 보다는 등급이 떨어진것이라고 생각하는게 옳다고 생각합니다.
분명 계급이고 등급입니다. 혜택이라고 생각할수도 있겠지만 분명하게 말하자면
혜택은 아닙니다. 진정한 강자는 어느상황에서도 이길수 있어야 진정한 강자라고
말할수 있다고 생각합니다. 더블엘리미네이션 방식은 우수한선수가 우연적요소로인해
탈락하는것을 방지하기 위함도 있지만 더욱 박진감 넘치는 긴장감을 보여줄수 있기때문에
선택했다고 생각합니다.




분명 지금은 어떤(더블엘리미네이션)방식에 따라서 최강의 두 후보를 뽑았습니다.
그리고 또한 그들은 가장 공정한 조건에서 최대한의 역량을 발휘해서
상대를 이기고 쓰러뜨리면서 마지막까지 왔습니다. 승자는 승자대로 패자는 패자대로
주어진 조건에서 최선을 다해 상대를 쓰러트리면 됩니다. 승자가 1승을 먼저 가져가면
비겁한건가요? 묻고싶군요 스톰~샤워님


맵 선택권을 주는 정도로 충분하다고 하시는걸로 봐서 단지 그냥 5판 3선승제의 게임을
보고싶다라고 개인적으로 느껴집니다. 맵 선택권이 무슨 장난입니까? 분명 맵은 공정하게
추첨으로 해야만 공정하다고 생각됩니다. 물론 방송이 끝나고 공개적으로 누군가가 추첨을
하거나 로또처럼 공에 집어 넣고 한개씩 뽑는다면 좋겠지요
승자조에대한 심리적 보상은 단지 1승이면 됩니다. 다른 대안은 무의미합니다.


스톰~샤워님은 지금 더블엘리미네이션의 개념 자체를 이해하지 못하셨을수도 있습니다.
분명 더블엘리미네이션은 말하자면 계급이 나눠지는겁니다.
승자조와 패자조는 분명 계급이 틀립니다. 왜 공평해야 합니까? 승자는 승자나름대로
열심히 했고 그에상응하는 대가를 받아야 된다고 생각하는데 말이죠
승자조와 패자조의 선수가 하면 그 자체로 승자조의 선수가 유리하다 라고 생각하시는데
분명 위에서도 스톰~샤워님이 말씀하셨듯이 우연적 요소로 인해 승자조 선수가 진다면
다시 승자조 선수는 패자조로 갈수 없는 시스템이 되어버립니다.
그렇게 되면 승자조 선수는 억울하지 않습니까? 왜 기회가 나에겐 주어지지 않는걸까?
라고 할수도있겠죠


이상 생산적인 논의를 위해 문제를 제기해 봅니다.
많은 의견 피력해 주시기 바라고요, 대신 그렇게 되면 그건 더블 엘리미네이션이 아니다, 더블 엘리미네이션이라면 반드시 1승을 주어야 한다라는 의견은 자제해 주시기 바랍니다. 제가 화두로 던진 것은 어떤 방식이 진정하고 순수한 의미의 더블 엘리미네이션이냐를 논하자는 것이 아니고 스타리그를 진행하는 합리적인 방안은 무엇인가? 하는 것이기 때문입니다.


아무리 봐도
'그렇게 되면 그건 더블 엘리미네이션이 아니다,
더블 엘리미네이션이라면 반드시 1승을 주어야 한다' 라는 생각이
옳다고 생각이 드는데 스톰샤워님은 무엇에 대한 논의를 하고싶은것 입니까?
대회중간에 맵이 바뀌는것 봤습니까? 온게임넷 코카콜라배때
라그나로크에서 테란은 타종족에게 단 1패를 했습니다. 대부분의 선수들과 관계자들이
'리그중간에 맵이 바뀌는일은 없다 이번시즌까지는 간다' 라며 결승전까지
라그나로크는 계속 했습니다. 스톰샤워님이 말씀하신것 처럼한다면 룰을 깨는행위이므로
절대적으로 있을수 없는 그건 패자조 선수에게 주는 특혜일뿐 이라고 생각합니다.
제가 보기엔 '더블엘리미네이션에 문제가 있는것 같다' 라는 생각은 절대 들지 않습니다.
패자조 선수도 패자조 나름대로 진정한 강자라면 우승까지 할수 있습니다.
기회란 절대 많이 오지 않습니다. 패자조로 떨어진 선수들은 기회를 한번 놓친 선수입니다.
승자조의 선수는 모든기회를 놓치지 않고 한줄기의 외줄을 아주 성공적으로 건넜습니다.
그러므로 동등한 조건이란 억측입니다. 성공한 사람은 그만큼의 대우를 받아야됩니다.
그것이 바로 1승이라고 저는 생각합니다
스톰 샤~워
03/06/21 04:14
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물빛 노을 님의 말씀이 맞습니다.
저는 바로 '왜 구분이 있어야 하는가'에 대한 문제제기를 하는 것입니다.
왜 구분이 없어야 하는가에 대해서는 제가 계속 얘기 했습니다. 스타라는 것은 상대성이 강하기 때문에 어느 누구라도 1패를 당할 수 있다고 생각합니다. 그렇지만 그 것때문에 그것이 마치 원죄처럼 어떤 불평등을 감수해야 하는 멍에가 된다면 우연적 요소에 따른 부담이 너무 크지 않느냐는 것입니다. 계속 얘기하지만 핸디캡을 주지 않는 바둑 대회는 '왜 구분이 없는' 걸까요? 스타보다 우연적인 요소가 훨씬 적은데도 말이죠.

한번 패한 선수와 그렇지 않은 선수는 차별을 둬야 당연하다고 전제하시는 분들이 많은데 저는 바로 그 전제에 대해 문제제기를 하는 것입니다. 한번도 패하지 않은 선수라고 해서 무슨 특별한 피해를 입은 것도 아니고 한번 패했다고 해서 대단한 특혜를 받은 것도 아니지 않습니까? 한번 패했는데도 탈락시키지 않았다는 것이 대단히 큰 혜택이라고 생각하시는 분도 계시겠지만 그건 토너먼트의 룰에 기반한 사고방식일 뿐이라고 생각합니다. 사실상 한번 패한 선수가 어떤 큰 혜택을 입은 것이 아니라 몇경기를 더 치르게 되고 더 심한 정신적 압박에 시달리는 피해를 입었을 뿐인 것입니다. 또한 승자조 선수에 비해 경기를 더 치름으로 인해 자신의 전략을 더 노출시키게 되는 단점도 있죠.

임요환 선수와 박정석 선수의 문제에 대해서는 저도 특별히 다르지 않게 생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 박정석 선수의 우승이 평가절하되어야 될 이유도 없다고 봅니다.

토너먼트제를 도입하지 않는 이유는 리그 기간이 짧은 것도 물론 중요한 이유가 될 수 있습니다. 그렇지만 그것은 참가 선수를 늘리면 해결될 수 있는 문제입니다. 더 중요한 문제는 물빛 노을님의 지적처럼 '기존 강호들이 너무 초반에 떨어져 나가서 김이 빠질 우려가 있'기 때문입니다. 역으로 말하면 다른 방식의 경우 그럴 가능성이 적다는 말이되구요, 그것이 곧 우연적인 요소를 배제해 나가는 것이라는 말입니다.

그리고 항즐이님의 지적처럼 어드밴티지가 존재해야 하는가 말아야 하는가로 대립한 상태인것은 맞습니다만 그것은 누가 양보하고 안하고의 문제가 아니라고 생각합니다. 바로 그것이 토론의 주요 논쟁점이고 주된 시각차이인 것이지요. 토론을 하는 목적이 누구에게 양보할까 말까를 위해서 하는 것은 아니지 않겠습니까? 서로의 논쟁점을 분명히 하고 자신의 관점에 대한 근거를 제시하면서 가능한 범위까지 시각차이를 좁혀 나가는 것이 토론의 목적이겠죠.

다시 한번 정리해서 말씀 드리면 '왜 어드밴티지가 있어야 하느냐?'가 이 논의의 키인 것 같고요 거기에 대한 해명이 극히 즉자적인 수준에 머무르고 있는 것 같아서 진전이 안되는 것 같습니다.

시기의 문제에 있어서 정 문제가 된다면 이 정도에서 마무리짓는 것도 나쁘진 않겠습니다만 글쎄요, 만약에라도 결승전 결과에 대해서 어떤 잡음들이 발생한다면 그것이 지금 이 논의때문에 발생한다기 보다는 애초에 그런 씨앗이 잠재해 있었기 때문이 아닐까요?

그리고 희미련님. 비록 단 2승만이 아니라 어떤 선수가 어떤 결과로 우승을 하더라도 모두들 진심으로 축복하고 축하해 줄거라고 생각합니다. 적어도 이 PGR에 계신분들은요...
스톰 샤~워
03/06/21 04:25
수정 아이콘
먹고살기힘들어요님.
죄송하지만 바둑에서도 승자조와 패자조로 나눠집니다.
지금의 MSL과 다를게 전혀 없습니다. 1승의 덤을 안준다는 것 빼고요.

그리고 맵을 승자가 맘대로 바꾸자고 얘기한 것이 아닙니다. 맵의 순서와 마지막 5경기에 쓰일 맵을 선택할 수 있게 하자는 얘기죠. 계속해서 당연하다는 말씀만 하시는데 그 당연한 이유가 무엇이냐 하는 거죠. 등급이 떨어졌다면 1승을 감하고 들어가는게 당연하다는 건가요? 저는 그게 정말 당연하지 않은데요. 제가 아는 상식으로도 1대 1의 경기를 하면서 1승을 먼저 먹고 들어가는 경기는 별로 많이 보지 못했구요, 오히려 이번 MSL과 같은 방식이라 하더라도 결승전에선 서로 동등한 조건에서 출발하는 경우를 더 많이 봤습니다. 저에겐 그게 너무나도 당연하다고 느껴지구요.

그리고 1승을 먼저 가져 간다고 비겁하다고 하지는 않았습니다. 논의의 촛점을 돌리시는군요. 전 주어진 룰에 따라 플레이한 선수들에 대해 얘기하는 것이 아니라 그 주어진 룰 자체에 대해 얘기하는 것입니다.
03/06/21 04:54
수정 아이콘
제가 이 논의에 뛰어들 자격이 있는 건지는 잘은 모르겠지만... 글을 읽다가 그런 생각이 들었습니다.
선수들의 동기부여적인 측면에서 생각해 보면 어떨까 하는...

일단 경기의 재미와 핸디캡 등등은 차치하고서라도 승자조에 계속 승자로서 남아 왔다고 치면... 1승은 안고 들어가는 것은 경기에 참여한 선수들에게 충분한 동기부여가 될 수 있다고 생각합니다.

토너먼트 방식에서 한 번도 안 지고 결승에 안착했다는 것 자체가 이미 하나의 명예일 수 있습니다. 그러나 그건 경기 외적인 요소에 더 가깝다고 생각합니다.
승자로서 승자조에 계속 남아 결승에 올라가면 1승을 먼저 챙길 수 있다, 라는 것은 선수들로 하여금 충분히 승자조에 남아야겠다는 동기를 부여해 줄 수 있다고 생각합니다. 그리고 그건 경기 내적인 요소인 거죠.

결국은 실질적인 어드밴티지를 이야기하는 것인데... 물론, 한 번도 지지 않았다라는 기록은 매우 중요합니다. 하지만 기록만큼 중요한 것이 결승전에서의 우승이란 점을 상기해 본다면... 이러한 어드밴티지가 선수들에게 효과적으로 작용할 수 있는 거 아닐까요.

물론, 경기 관람적인 요소도 중요하고 무시할 수는 없습니다. 그러나 직접 경기를 하는 선수들의 입장에서 생각해 본다면, 다른 관점에서 바라볼 필요도 있다고 생각합니다.
우승하는 선수와 준우승 하는 선수와의 상금은 다릅니다.
그러나 그건 말 그대로 승자조로 계속 걸어왔느냐, 패자조에서 올라왔느냐와는 상관 없이 결승전 바로 그때에만 해당되는 결과라고 할 수 있겠죠. 그렇다면 계속 승자조에서 살아남아 온 의미가 없는 거 아닐까요?

결국 이러한 어드밴티지는 선수들의 경기력에 도움을 주는 방향으로 생각하면 어떨까 합니다.
두 번 연속지면 탈락하는 건 누구나 아는 사실입니다. 역시 결승까지 1패도 안 하면 결승전에서 1승을 먹고 들어간다는 것도 누구나 아는 사실이죠. 그런데 어느 쪽이 동기부여가 더 클까요?

결국은 한 번도 지지 않은 선수와 한 번 졌던 선수와의 구분을 이야기하면서 말씀하셨던 부분과 상통하는 말이겠습니다, 어쨌거나 1승이라는 어드밴티지가 동등한 조건을 해치는 것은 아니라고 생각합니다.
외려 그렇지 않음으로써 동등한 조건을 해칠 수도 있다고 생각합니다.

제가 말하고자 하는 것이 잘 전달되었는지 모르겠지만, 전 그렇게 생각합니다. (으~ 왠지 모를 중압감에 무슨 말을 했는지 잘 모르겠네요.^^;;;)
물방개
03/06/21 05:20
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^^ 아침이 밝아오는 시간에도 토론이 활발하네요. 우연찮게도..저는 아르테미스님과는 정반대의 생각을 하고 있었습니다. 선수의 입장을 배려하는 것이 아닌 관객의 입장에서 생각해봤습니다. 이곳 pgr이 선수의 입장을 충분히 배려하고 생각해줘야 하는 분위기인 것은 잘 알고 있지만, '프로게이머'라는 어찌보면 냉정한 현실의 직업인에게 있어 저는 그들에게 열광하는 관객의 입장이 더욱 중요하다고 여겨집니다. 그들은 프로이기때문에 관객이 원하는 바를 괴롭고 힘들더라도 충분히 충족시켜주어야 한다고 생각합니다.

저는 사실 이 글을 읽기 전에는 1승의 어드벤티지는 없는 것이 좋지 않을까하고 막연히 생각해봤습니다. 그러나 글을 읽어나가다 보니 선수들의 입장에서는 1승의 어드벤티지가 당연한 것이라 생각됩니다. 하지만 이미 말씀드렸듯이 저는 그들이 프로라면 그들 스스로의 입장보다는 관객의 입장이 더욱 중요하다고 생각됩니다. 최종 결승전을 치를 두 선수들(강민선수와 이윤열 선수를 말함이 아닌 앞으로의 결승진출자를 말함입니다.).. 앞으로 MSL에서 더블엘리미네이션을 계속 채택한다면 이 두 선수들의 팬뿐 아니라 일반 스타 팬들에게도 관심을 집중시킬 수 있는 무언가가 필요하겠지요. 전 그것이 바로 드라마라고 생각합니다. 물론 드라마틱한 승부가 언제나 일어날 수는 없는 것이지요. 인위적으로 만들 수 있는 것도 아니지요. 하지만 대부분의 경기들에서 5전 3선승 또는 7전 4선승제를 택하는 것은 이러한 방식들이 드라마를 연출하기에 상당히 좋은 조건이기 때문이라고 생각합니다. 즉 인위적으로 드라마틱한 승부를 조작할 수는 없지만 드라마틱한 승부를 만들 조건은 충분히 인위적으로 만들 수 있다는 것이지요.

이러한 방식에 사람들은 길들여져 있고(사실 바뀔 거라고 생각되지도 않는군요) 그렇기 때문에 그러한 방식을 기대하는 것이 아닐까요? 축구에서 가장 재미있는 스코어라는 펠레 스코어(3:2 맞죠?ㅡㅡ;)역시 그런 드라마틱한 승부에 기반한다고 생각합니다.

그런 의미에서 1승 어드벤티지의 정당성 유무는 솔직히 관객의 입맛보다는 덜 중요하다고 생각합니다. 만약 관객들이 좀더 드라마틱한 승부를 원한다면 다소 손해보는 사람들이 있더라도 그런 방식을 취하는 것이 그들이 있기에 존재하는 프로들이 아닐까 생각해봅니다. 물론 대부분의 관객들이 제가 전제한 바와 같이 뭔가 드라마틱한 것을 바라는 대신 냉정하게 공정한 승부를 바란다면 이런 말은 소용없겠지요. 전 단지 그들이 프로라는 이름을 지닌 죄(?)로 1승 어드벤티지 대신 다른 방법의 어드벤티지로 만족해야 하는 것이 아닌가 하는 것입니다.

특히나 이것은 방송 경기임으로 그런 흥미성과 드라마틱한 요소들은 더욱 중요하다고 생각되는군요. 물론 이러한 것이 일반적인 관점에서 정당하냐고 한다면 할말없지만 다른 경기에서도 프로라는 이름을 붙여 줄 때는 일반적인 기준보다 좀더 엄격히 규정하는 것을 볼 때 선수 개개인의 입장보다는 관객의 입장이 더 중요하다고 생각되어집니다.

참고로 제가 말한 내용이 선수의 권익이 덜 중요하다는 말은 아닙니다. 단지 선수의 권익을 보장할 방법은 다른 제도적인 장치에 의해 필요한 것이고 단지 승부를 가리는 경기만을 놓고 봤을 때 말입니다. 또한 1승 어드벤티지를 부정적으로 말해놓고 그에 대한 대안을 제시하지 못하는 것에 대해서는 할 말이 없지만(잘 몰라서요^^;) 1승 어드벤티지를 주는 것과 맵 선택권을 주는 것 중에 택일하라면 당연히 저는 맵선택권을 주장하겠습니다..
SaSin)Child
03/06/21 05:40
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전 지금의 엠비씨 게임 스타리그의 결승전에서의 승자조 선수에게 1승을 주는건 어쩔수 없는 선택이라고 봅니다.
더블 엘리미네이션이라는 방식은 일반 토너먼트 방식에서의 한번의 패배는 곧 탈락이라는 단점을 보완한 방식으로써 패배를 당한 선수에게만 주는게 아니라 모.든.선.수 에게 한번의 기회를 더 주자고 만든게 더블 엘리미네이션 방식인걸로 압니다.
그렇다면 한번도 지지 않고 승자조에서 살아남은 선수에게도 그 기회라는걸 한번은 줘야 모든 참가자에게 공평한 기회를 준게 되는거겠죠.
그 기회를 주기 위해 승자조에서 한번도 지지 않고 살아 남은 선수와 패자조에서 살아남은 선수가 결승전을 하면(일단은 두선수만 남아서 경기를 하기 때문에 결승전이라고 봐야죠.) 패자조 선수가 이겼을경우 승자조 선수에게 한번의 기회를 더 줘야 하기 때문에또한번의 결승전을 치뤄야만 모든선수에게 공평하게 한번의 기회를 준게 되겠죠.
하지만 그런 두번의 결승전을 한다는건 첫 결승전때 승자조 선수가 이길지 패자조 선수가 이길지 모르기 때문에 첫 결승전때 무대를 따로 마련 할수가 없습니다. (패자조 선수가 이겨버려서 결승전 무대를 두번이나 마련해야 하는 경우가 생기면 비용문제가 만만치 않겠죠. 그렇다고 해서 첫 결승전때 따로 결승전 무대에서 하지 않고 전용경기장에서 평소에 하던대로 한다고 치면 승자조 선수가 이겨버리면 거기서 대회는 끝나기 때문에 너무 허무할겁니다.)
결국은 마지막 엔딩을 장식해야 하는 그 결승전 무대라는게 문제인겁니다.
그래서 결국 마지막 승자조와 패자조에서 각각 살아남은 두명이 한번의 결승전 무대에서 최종 승부를 가르되 승자조 선수가 패배했을때 줘야 하는 그 기회라는것을 1승을 먼저 얻게 해줌으로써 두번 해야할 결승전을 한번의 결승전 무대로 엔딩을 장식할수 있게 하는것... 엠비씨 게임 스타리그의 어쩔수 없는 선택이라고 생각합니다.
스톰 샤~워
03/06/21 05:48
수정 아이콘
논의의 발전을 위해서 약간 다른 방향에서 한번 보도록 할까요?
이번 경기에서 전 경기외적인 요소를 배제하면 55:45 정도로 강민 선수의 우세를 점칩니다. 그러나 결승전이라는 대단한 열기와 강민선수에겐 큰 무대 경험이 처음이라는 경기외적인 요소들을 포함하면 50:50의 백중세가 되지 않을까 싶네요.

여기에 1승을 먼저 추가한다는 변수는 얼마만큼의 파급력을 가질까요?

5전 3선승제의 경기에서 첫경기를 이긴 선수가 우승할 산술적인 확률은 68.75 % 입니다. 반대로 진 선수가 우승할 확률은 31.25% 가 되죠. 산술적인 확률만으로도 배 이상 차이가 나게 됩니다. 그러나 통상적으로 스포츠 경기에서 5전 3선승제에서 먼저 1승을 거둔 선수가 이길 확률은 70%를 넘습니다. 경기에 따라 75%를 넘어가는 경우도 있죠. 물론 여기에는 먼저 1승을 거둔 선수가 그만큼 강했기 때문에 그럴수도 있습니다만 그 변수를 차치한다 하더라도 적어도 산술적 확률보다 더 유리할 거라 생각합니다.
먼저 1패를 안고 가는 선수는 경기의 부담감 때문에 더욱 위축된 플레이를 하게 되고 모험적인 수보다는 안정적인 전략을 선택하는 길로 들어설 수 밖에 없다고 생각됩니다. 이런 강제된 조건이 스타같이 정보와 전략이 중요한 전략 시뮬에서는 대단히 중요한 변수가 되는 것이죠. 그만큼 자신의 쥘 수 있는 카드가 줄게 되고 그것은 상대방에게 보다 유리한 조건에 서게 만드는 것입니다.

진정한 최강자를 가리는 과정에서 이렇게 일방적으로 기울어진 상태에서 시합을 하는 것이 과연 합리적일까? 하는 것이죠. 물론 정말 절대 강자라면 그 상황에서도 이길 수 있겠습니다만 적어도 최고의 선수들 중에서 고르고 골라 가장 뛰어나다는 두 선수만 남은 상황에서 이렇게 일방적인 불균형이 주어진다면, 요즘같이 전체적인 실력들이 상향평준화되어 바늘구멍만큼의 미세한 차이로도 승부가 가름지어지는 상황에서 이런 핸디캡을 극복하라는 것은 너무나 무리한 요구가 아닐까 합니다.

그리고 제가 자꾸 예를 드는 바둑이나 다른 스포츠의 경우 핸디캡을 주지 않는 것은 결승전과 그 이전 과정을 개념적으로 분리해서 생각하는 것이 아닌가 생각됩니다. 즉 결승에 오를 두 선수를 뽑는 방식이 더블엘리미네이션이고 결승전은 순수한 5전 3선승제로 진행한다는 개념적 분리인 것이죠. 물론 말장난이라고 하실 수도 있겠습니다만 승부의 세계에 있어서 가장 하일라이트는 결승전이고 그렇다면 여기에 필요한 최강의 후보 두명이 필요한데 이 두 후보를 선출 하는 과정까지 더블 엘리미네이션을 채택하는 겁니다. 그래서 승자조였든 패자조였든 최후까지 살아남았다면 이 두사람은 적어도 그 게임에서 최고 실력자임을 인정하고 그 두 실력자간에 진정한 진검승부를 벌여보라는 논리이죠. 제 생각에는 1승이라는 어드밴티지로 인해 심각한 불균형을 만든 상태에서 벌이는 결승보다는 이 논리가 훨씬 설득력있다고 느껴집니다.
03/06/21 06:32
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상대보다 1승 혹은 승부의 흐름상에서 앞서 있다는것이 꼭 상대에 대한 자신감을 유발해 유리한 조건을 이룬다고 생각하지는 않습니다.해석의 차이이지만 앞선 선수에게선 빨리끝내야 겠다는 조급함, 쫓기는 불안감, 그리고 우승을 목전에 둔 흥분...분명히 있을수 있고 이는 앞선 사람의 마이너스적인 요인 입니다.물론 이는 상대적인 것이고 대상에 따라 다르겠습니다만, 1패를 안은 선수가 반드시 부담감 때문에 위축되고 안정적인 플레이를 한다고 생각하지는 않습니다. 그리고 일방적으로 기울어진 상황이라고 생각하시는데요, 어드밴티지는 분명 있어야 한다는 전제가 따르지 않는 생각이시라고 생각됩니다.불리함을 안고 가야 하는게 패자조에서 올라온 선수의 입장이고 어드밴티지가 주어져야 하는게 승자조 선수의 입장인데, 그 어드밴티지로 유불리를 가르고 나셔서 합리적이지 못하다고 생각하시는것은 좀 납득하기 어렵습니다.어드밴티지는 분명히 주어져야 하며 현실적으로 가장 합리적인 방법이 1승을 주는 제도라 생각합니다. 1승이 주어져 있다해서 그 경기가 갖는 중요성이 떨어지는것은 아니겠지요? 설령 2:0으로 끝난다 하더라도 그것은 분명히 결승전이고 사실은 2:0이 아닌 3:0인것이죠. 진정한 진검 승부는 매 게임 그자체로 벌일수 있는것이지 서로의 위치를 다르게 하지 않고, (그러니까 이경우는 소로에게 5전 3선승제의 노1승어드밴티지가 되겠군요.)하는 결승전이 더 합리적인 진검승부라고는 생각지 않습니다.

그리고 어드밴티지가 유리하게 작용하는것은 분명한 사실이지만 그것이 승리를 가져다 주지는 않는다고 생각합니다.어드밴티지가 독이 될수도 있고, 어드밴티지와는 상관없는 실력차가 존재할수도 있으며, 실력과는 상관 없는 운으로 모든게 갈릴수도 있으니까요.단지 2:0의 썰렁한 스코어가 싫으신건 아니라고 생각됩니다만, 평범한 5전 3선승제는 그냥 토너먼트와 관계없는 승부라고 생각합니다.
조리조리
03/06/21 11:42
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지금까지 결승전에서 패자조 선수가 '1패'의 불이익을 갖지 않는다는 것은 승자조 선수와의 형평성에 대해서만 주로 이야기해 왔지만 사실 '2패'를 채우고 탈락한 다른 선수들과의 형평성에도 어긋납니다. 다른 선수들은 '2패=탈락'이라는 굴레를 다 썼는데 패자조에서 살아남았다는 이유로 그런 불이익을 받지 않는다면 그게 바로 불공정 한 겁니다.

MBC 측의 현 진행방식에서 5전 3선승의 도전 승인 여부 결정전을 통해 5전 3선승의 최종 결승 여부를 결정하는 방식이 진정한 의미의 공평함이면서도 현실성 부재로 '1승'보다 공평하면서도 현실성을 잃지 않는 룰은 없다고 말씀드립니다. 승인여부 결정전을 여는 것이 가장 공평한 이유는 단계별 게임들 모두를 합쳐서 하나의 승부로 보았을때 위에서도 말씀 드렸듯이 남들도 다 적용되었던 '2패=탈락'이라는 굴레를 혼자만 쓰지 않는 특혜야 말로 불공평하기 때문입니다. '1승'은 진정한 의미의 공평함에서는 상당히 완화된 불이익입니다. 오히려 WCG에서 1승으로 도전 여부를 결정하는 것보다도 더 완화된 방식입니다. '1승'의 어드벤티지는 최소한으로 적용된 어드벤티지라고 밖에는 다른 말이 없다고 생각합니다.

아 그리고 '1승'을 혜택이라고 부르는 것이 사람들의 심리적 오해를 사는 것 같기도 합니다. 제가 보기에 조금더 정확한 의미는 혜택이 아니라 보상이라고 봅니다. 모든 선수를 꺽고 결승에 진출한 것에 대한 보상입니다. 이건 둘모두 출발선상에서 똑같이 출발했는데 주는 혜택이 아니라 자동차 경주에서 예선 기록 수위자에게 주는 폴포지션과 같은 어드벤티지라고 생각하는 것이 옳다고 생각합니다. 물론 대부분의 분들이 어드벤티지를 주는 것 자체에는 동의하시는 것 같지만 어드벤티지를 안줘도 상관 없다는 분들을 위해 말씀드립니다.

승자조 선수에게 줄 '1승' 외의 다른 어드벤티지를 찾는 문제보다는 최종결승 이외의 단계들을 모두 단판제로 만들자는 논의가 생산적일 듯 합니다. 결승에서의 '1승'이란 어드벤티지의 당위성을 강화시켜줌은 물론 '긴장감'이라는 더블엘리미네이션의 취지를 살리는데는 단판제가 훨씬 부합된다고 봅니다. 단판제 더블엘리미네이션도 얼마든지 방송경기화할 요소들을 갖고 있습니다. 아마도 준결승 이후가 단판전이 아니었던 이유는 하루에 두명의 선수와 붙게하여 게임에 대한 준비를 어렵게 할 요소가 있기 때문이라고 생각합니다. 그 부분은 더블엘리미네이션의 희생양으로 초반에 탈락했던 선수들에게 특별전을 통해 방송에 설 수 있는 기회를 다시 한번 주는 방법으로 대체할 수 있을 듯합니다.
스타가좋아요
03/06/21 16:37
수정 아이콘
아래 스톰 샤워님의 글은 더블 엘리미네이션 제도에서 승자에게 1승을 주는 것이
바람직 한가?? 에 관한 글이었는데.. 이해할 수 없는 부분이 많아서 하나씩 짚어보도록
하겠습니다. 여러 번 읽어보아도 주장과 논거가 별다른 상관성이 없다는 생각이 드는 것은
저만의 착각일까요?? 절대 그렇지 않다는 것을 보여드리겠습니다.

우선, 문제제기하신 "바람직 한가" 라는 말이 어떤 의미인지 짚고 넘어가야 할 것입니다.
처음에 이 "바람직 한가"라는 의문은 객관적인 형평성에 부합하는 것인지 그렇지 못한지에
관한 문제제기라고 생각했으나, 다음의 원문을 보면 갑자기 선수, 혹은 팬들이 가질 수 있는 지극히 개인적이고 주관적이 호오에 관한 문제로 변질된 것을 알 수 있습니다.

"제 생각에는 더블 엘리미네이션 방식의 결승에서 승자에게 전혀 어드밴티지를 주지 않아도 관계없다고 생각합니다.
왜냐 하면 팬들이 원하는 최고의 플레이어는 어떤 상황에서도 승리할 수 있는 선수이고 이는 비록 승자조로서 한번의 패배도 없이 올라왔다 하더라도 역시 예외가 아니라고 생각됩니다. 승자조로 올라왔기 때문에 1승을 덤으로 주어야만 승리할 수 있고 그렇지 않을 경우 승리할 수 없는 선수라면 진정한 최강이라고 할 수 있을까요? 그럼 1승의 덤이 없다면 선수들이 패자조로 떨어지기 전까지는 느긋하게 플레이하다가 패자조로 떨어지고 나서야 최선을 다해서 싸울까요? 패자조로 떨어진 선수들은 이번이 막판이라는 부담때문에 더욱 정신적 스트레스를 받을 수 밖에 없습니다. 당연히 선수들은 어떤 경우에도 패하지 않기 위해서 최선의 노력을 다하겠죠."

더블 엘리미네이션 제도의 결승에서 승자에게 1승을 추가시켜 주지 않아도 된다고
주장하는 것은 충분히 가능한 일이지만, 그 주장과 이후의 논거 사이에서 어떠한 연관성도
발견 할 수 없었습니다. 팬들이 원하는 최고의 플레이어는 이러이러한 특징을 가진 선수라는 언급자체도 지나치게 주관적이며, 애시당초 더블엘리미네이션이라는 제도는 팬들이
원하는 최고의 플레이어가 가져야 한다고 생각하는, 어느 한 개인이 지목한 특징을 발현시키기 위해 만든 제도가 아닙니다.
또한,"진정한 최강"이라는 단어는 또 어떠한 기준에서 어떠한 잣대를 통해 쓰여진 말인지 의문입니다. "진정한 최강"이라는 단어에 대해 개개인은 나름의 잣대를 가지고 있을 수는
있으나, 그것이 다른 누구에게나 보편타당하게 받아들여질 수 있는 잣대라는 데는 대단히
회의적입니다. 결국은 개인적인 잣대를 통해 "진정한 최강"이라는 말을 정의한 후, 더블엘리미네이션 제도의 승자는 "진정한 최강"이 되어야 한다거나, 제도가 "진정한 최강" 을 가려내는데 의의가 있다고 생각하시는 것 같습니다. 이러한 지극히 주관적인 생각에 대해서는 옳고 그름을 따지는 것 자체가 무의미하지만, 분명한 것은 더블엘리미네이션 제도의
승자1승의 타당성을 논하면서 개인의 주관에 따른 논거를 끌어오는 것은 옳지 못하다는 겁니다. 이럴 경우 무수히 다양한 개인의 주관에 따는 각기다른 주장이 우후죽순처럼 난립하게 될 가능성이 큽니다.
그러한 논거의 문제를 극단적으로 규명해 보이자면, 동일한 논거를 패자에 적용시켜도
무리가 없으며 전혀다른 주장이 탄생한다는 것입니다. 누군가가 팬들이 원하는 선수는 어떠한 상황에서도 승리할 수 있는 선수이므로 승자에게 1승을 주어서는 안된다고 말하면, 동시에 다른 누군가는 어떠한 상황에서도 승리할 수 있는 선수를 원하므로 승자에게 1승이 아닌 2승이라도 먼저 쥐어줄 수 있다고 말할 수 있습니다.
더 나아가, 패자조에서 올라왔음에도 불구하고 1패의 부담을 없애줘야만 승리할 수 있고
그렇지 않을 경우 승리할 수 없다면 그 또한 "진정한 최강"이 아닐것입니다.

지금까지 살펴본 바에 의하면 더블엘리미네이션의 승자 1승이 바람직한가에 대한 의문은
결국엔 그 1승의 객관적인 형평성 보다는 주관적이고 개인적인 시각에서 바람직하지 못
하다고 생각하신 듯 합니다. 따라서 비슷한 시각을 가진 여론을 수렴하고 문제를 제기하는 것은 이해가 되지만, 그 이전에 승자에게 주어지는 1승이 형평성을 위한 당연한 처사이며 꼭 필요한 것임을 인정할 필요가 있겠습니다.
승자가 1승을 먼저 안고 시작하는 것은 왠지 맘에 안들고, 진정한 최강을 가리는 걸림돌이
될거란 생각이 들고, 재미가 없고, 흥행에 별 도움이 안될 거 같고.. 하는 등의 주관적인 견해는 궁극적으로는 더블엘리미네이션 방식의 존폐에 영향을 끼칠 사안들입니다.
님과 같이 느끼시는 분들이 많고, 점차로 그러한 여론의 수렴되어 일반론적인 견해가 된다면 더블엘리미네이션 방식을 폐지하지 않을 수 없게 되겠죠. 그리고 그러한 여론이 형성의
1등공신은 승자1승이 되겠구요.
네.. 충분히 가능한 일이며, 하나의 여론으로 수렴된 다수의 호오가 게임 진행 방식에 영향을 끼칠 수 있어야 함은 당연한 일입니다. 그러나 딱 거기까지 입니다. 그이상의 영역을 침범할 수는 없으며 해서는 안됩니다. 많은 분들이 승자1승을 달가워하지 않는다면 더블엘리미네이션 방식을 포기하면 그만입니다. 허나, 승자1승만을 없앤다는 것은 정말 가당치 않은 일입니다. 어떠한 형태의 게임진행 방식이든 당연히 지니고 있어야할 선수들간의 형평성을 크게 저해하기 때문입니다.

결론적으로 말해, 승자1승이 어떤 분들에게는 자신의 주관적인 호오에 의해 게임리그 결승의 재미를 반감시킬 수도 있습니다. 그러나 동시에 다른 어떤분들은 마찬가지로 재미가더 증대될 수도 있겠죠. 따라서 승자1승이 바람직 한가 그렇지 못한가에 대한 문제제기는
어디까지나 승자1승이 게임의 재미를 반감시킨다는 견해를 가진 분들의 여론을 수렴하는 것, 그 이상의 의미를 가질 수 없으며, 그러한 여론은 승자1승의 객관적인 형평성에 대한
문제제기나 그를 위한 타당한 논거로 쓰여질 수 없습니다.

P.S 아울러 제 글의 전반에 걸친 암묵적인 전제는 승자1승은 더블엘리미네이션 제도의
객관적인 형평성을 위해 반드시 필요하다는 것인데 이 대전제에 동의하지 않는 분은
의견주시기 바랍니다. 필요하다면 저 역시 왜 승자1승이 형평성에 부합하는 것인지
알려드릴 수 있습니다.
스타매니아아
03/06/22 16:23
수정 아이콘
저는 먼저 이방식 즉 1승을 먼저 먹고 시작한다는 데에 찬성하고 싶군요
확실히 위너스와 루저스는 다릅니다. 특히 강민선수는 한번도 진적이 없고 이윤열선수는 한번진 기록이 남아있습니다. 그런데도 그냥 결승전을 치룬다는 것은 형편상 맞지 않습니다. 강민선수쪽에서 억울할것도 같고요. 분명히 위너스는 루저스보다 혜택이 있어야 된다고 봅니다. 그렇지 않고서는 위너스와 루저스를 나눌 필요가 없지요. 1승을 주고 하는게 바람직 하다고 생각합니다.
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481 WCG 국가대표 선발전 일정 발표...'임요환 딜레마' [20] Canna6333 03/06/12 6333
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