PGR21.com
Date 2003/06/21 15:04:04
Name 스톰 샤~워
Subject 더블 엘리미네이션에 대한 문제제기 (이어서...)
문제가 될 듯한 사안을 너무 길게 끄는 건 아닌가 싶어 조금 죄송스럽기도 합니다만 가닥이 잡히는 것 같아서 중간에 덮어두기엔 아쉽네요. 괜찮으시다면 아주 조금만 더 논의를 해 보고 싶네요.
아래 토론이 너무 길어져서 새롭게 시작합니다.

음... 인식의 차이가 생각보다 깊어 보여서 자료를 좀 찾아 봤습니다.

그랬더니 조금씩 가닥이 잡혀지네요.
먼저 MSL 같은 경기방식이 두가지가 있더군요.
하나는 서양에서 주로 쓰는 서양식 더블엘리미네이션 이고 하나는 동양(동양 전반인지는 모르겠지만 한중일 삼국, 특히 한국)에서 주로 쓰는 동양식 패자 부활전입니다. 물론 이것은 공식 용어는 아니고 제가 둘을 명확히 구분하기 위해서 명명해 봤습니다.

이 둘은 진행방식이 거의 유사합니다. 토너먼트로 대결하되 한번 패한 선수는 패자조로 가서 부활할 수 있는 기회를 준다는 방식이죠. 하지만 진행방식만 유사할 뿐 기본원칙과 관점, 저변에 깔린 철학 등은 상당히 다른 것 같습니다.

서양식 더블 엘리미네이션에선 승자조에 대해 어드밴티지를 주지만 동양식 패자부활전에선 어드밴티지를 주지 않습니다. 아니 더블엘리에서는 어드밴티지라는 말 자체가 맞지 않겠군요. 오히려 기회의 균등이라는 표현이 더 올바르겠네요.

서양식 더블엘리의 기본 룰은 두번패하면 탈락이다 라는 것입니다. 그리고 이 원칙을 철저히 고수하고 있습니다.
동양식 패자부활전의 룰은  최강의 두명을 뽑아 공평한 입장에서 겨루게 하되 그 선발과정에서 한번의 패배는 용인한다는 것입니다.

서양식 더블엘리의 경우 경기 전반에서 기회의 균등성을 강조하고 있는 것 같으며 룰의 논리적 정합성에 중점을 둔 것 같습니다.
동양식 패자부활전의 경우 챔피언을 뽑기 위한 과정으로서 예선을 보고 있으며 '최강자의 진검승부'라는 측면에 중점을 두고 있는 것 같습니다.

즉 서양식 더블엘리는 '규칙'이라는 단어에 방점을 찍고 동양식 패자부활전은 '승부'라는 단어에 방점을 찍고 있다고 생각되네요.

두 방식 다 일장 일단이 있다고 생각합니다.
서양식 더블엘리라고 해서 서양에서는 모두 저런 형태로만 진행하는 것은 아니며 더블엘리미네이션이라고 명명하고 패자부활전의 형식으로 진행하는 경우도 많이 있습니다. 역으로 동양에서도 패자부활전이라고 명명하고 서양식 더블엘리로 진행하는 경우도 많습니다. 이것은 곧 두 방식 중 어느 것이 우위에 있다라고 말할 수 있는 것이 아니라는 얘기일 것입니다.

지금까지 논의가 다소 공전되어 왔던 것은 바로 이런 동상이몽 (저는 MSL을 보면서 동양식 패자부활전을 생각했습니다만 어드밴티지를 주장하는 분들은 서양식 더블 엘리를 생각해 왔던 거더군요) 때문이라고 보입니다. 그런데 이는 저나 혹은 반대주장의 분들의 잘못이 아니라 MBC게임측의 잘못이 크다고 보이네요.

MBC게임 스타리그는 명칭은 더블 엘리미네이션이라고 붙였지만 방식은 패자부활전의 방식을 취했습니다. 거기에 더블엘리에서의 어드밴티지는 그대로 적용시켰습니다. 이런 혼란된 모습때문에 보는 사람마다 각자 다르게 생각할 수 밖에 없었던 거죠.

대부분의 서양식 더블 엘리는 단판 승부로 진행합니다. 준결이든 결승이든 모두 단판으로 진행하고 결승에서 승자조가 패할 경우 한판 더 진행되지만 이는 결승이 다번기여서가 아니라 승자조에게 한번 패할 기회를 줬기 때문인거죠. 말 그대로 2패는 탈락이라는 단순명쾌한 룰이 시종일관 적용되는 것입니다.
하지만 패자부활전 에서는 결승전을 다번기로 치르는 경우가 많습니다. '진검 승부'에 방점을 찍은만큼 당연한 결과이죠.

그런데 MSL에선 분명 형식은 패자부활전 쪽에 가까우면서 룰은 2패면 탈락이라는 단순명쾌한 룰도 아닌데다가 어드밴티지도 다번기에서의 승점 1 추가 라는 어정쩡한 모습으로 이루어졌으니 저는 당연히 동양식 패자 부활전을 연상했고 WCG 등을 통해 순수 더블엘리에 익숙하신 분들로서는 그의 연장선으로 보였겠죠. 이렇게 서로 같은 곳을 보면서도 완전히 다른 그림을 그리고 있었기 때문에 저로서는 도저히 이해가 안되는 비합리적인 방식으로 보였구요, 이에 대해 반대 주장을 하시는 분들의 논리도 저에겐 내용이 없는 동어반복처럼 보일 수 밖에 없었던 것 같습니다. 다른 분들에게는 제 주장 역시 그렇게 보였을 거구요.

결국 패자부활전의 형식에 더블엘리의 룰을 그것도 변칙적으로 적용시키는 이중으로 꼬여진 현 상태가 이런 혼란을 불러 일으킨 것 같군요.

결국 이런 얼치기의 모습에서 좀 더 분명한 선을 그어 줄 필요가 있을 것 같구요, 결국은 더블엘리 방식을 택할 것인가, 아니면 패자부활전의 형식을 택할 것인가를 선택해야 하는 것이라 봅니다(물론 명칭의 문제가 아닌 내용의 문제입니다).

전 순수한 의미의 더블 엘리 방식이라면 제 취향에는 맞지 않지만 비합리적이지는 않다고 생각합니다. 하지만 제 개인적으로는  아무래도 패자부활전 형식이 훨씬 승부의 긴장감을 높이고 적어도 최강자를 뽑는 순도에선 그 방식이 더 어울린다고 생각되네요. 한국인의 정서에도 더 맞는 것 같고요. 현재 진행하고 있는 형식에서 크게 달라질 것도 없구요.
하지만 더블 엘리 방식으로 진행한다고 해서 문제제기를 하거나 하지는 않을 것 같습니다. 그것은 누군가가 얘기했듯이 기호의 문제가 될 수 있다는 것이죠. A는 합리적이고 B는 비합리적이다가 아니라 A와 B 모두 일장 일단이 있지만 어느 안을 다수가 선호하는 것같다라고 얘기할 수 있는거죠.
단 더블 엘리미네이션을 선택한다면 흥행을 위한 방송경기의 속성 상 비중이 큰 세미파이널이나 파이널 같은 경우도 단판으로 할 것이냐 아니냐, 2패면 탈락이라는 기본 룰은 어떻게 일관성을 유지할 것이냐 등의 문제가 토론되어야 할 것 같습니다.

그러나 적어도 지금과 같은 체제라면 분명히 비합리적으로 느껴지고 뭔가 모순된다는 느낌을 지울 수 없습니다.

참고로 엠파스 백과사전에서 본 더블엘리미네이션에 대한 설명입니다. '당연히' 어드밴티지를 주어야 한다는 것이 사실은 '당연한' 것은 아니죠. 룰을 그렇게 정했으니 그렇게 할 뿐이지...

<a href="http://100.empas.com/entry.html/?i=749576&Ad=photorental">엠파스 백과 사전</a>

더블엘리미네이션방식 [double elimination system]
개요  
토너먼트로 진행되는 스포츠나 오락경기에서 패한 경우 한번 더 기회를 주는 시합방식.  

본문  
토너먼트로 진행되는 스포츠나 오락경기에서 패한 경우 한번 더 기회를 주는 시합방식으로, 토너먼트 패자부활전이라 할 수 있다. ‘elimination’이란 예선을 뜻한다. 승자 토너먼트 경기에서 1회 패한 팀은 패자 토너먼트로 이동하며, 2번 패한 팀은 탈락된다. 패자 토너먼트 준결승에 진출한 두 명 또는 두 팀은 승자 토너먼트에 진출한 두 명 또는 두 팀과 크로스매치 준결승을 치른다. 준결승전의 승자는 1·2위 결승전을, 패자는 3·4위 결정전을 치른다.

토너먼트가 승자만을 뽑는 경기방식이어서 패자는 다른 사람이나 팀과 대전할 기회를 상실하여 실력을 고루 발휘해 볼 기회가 주어지지 않는 단점을 보완한 경기방식이다. 즉 패한 경우 패자 토너먼트에서 한번 더 경기를 할 수 있는 기회를 얻는 장점이 있다. 비치발리볼·유도 등의 경기에서 적용된다.

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드론찌개
03/06/21 15:41
수정 아이콘
저도 상당히 찬성하는 의견입니다.. 지금과같은 방식을 채택한 게임큐에서 승자조결승진출자에게 어드밴티지를 주지 않았지만 거의 문제시 되지 않았죠. 다른분들이 말씀하셨듯이 바둑같은 경우도 노어드밴티지의 경우가 많구요.. 실제로 단판승부일경우에는 서바이벌의 의미를 살려 승자조 결승 진출자에게 1승을 주는게 당연하지만 지금처럼 5전3승제나 3전2승제가 도입된 경우는 1승을 주지 않는경우가 많은 것같습니다.. 패자조는 경기를 더 치루고 올라오는 패자부활전의 의미를 갖는데다가 다선승제의 토너먼트를 거쳐서 올라온 선수들에게 1승의 어드밴티지는 무의미하다는거죠.. 어차피 다선승제가 도입된 이상 한경기 한경기에서 더블엘리미네이션의 개연성은 온건하지 못합니다.. 편의상 더블엘리미네이션이라고 할뿐 사실은 다른 방식이나 마찬가집니다.. 말씀하신대로 패자부활전이죠.. 따라서 승자조 결승진출자에게 1승의 어드밴티지를 주는 것을 더블엘리방식의 개연성으로 논할순 없습니다... 이런거야 뭐 생각하기 나름이고 룰을 정하기 나름이지 형평성을 논해 봤자 답은 없는듯합니다. 사실 저는 형평성을 따지자면 어느쪽이든 납득할만한 룰이라고는 생각하거든요.. 단 지금같은 논의가 벌어지는 이유는 많은 사람들이 심정적으로는 납득할수 없기 때문인듯 합니다.. 왜냐하면 이미 3전2승과 5전3승제의 경기들을 지켜본 관객들에게 더 긴박감넘쳐야할 결승전에서 1승의 어드밴티지가 있다는건 맥이 빠지기 때문입니다.. 특히 지금처럼 명경기도 많이나오고 치열했던 4강과 패자조 승자조 결승전들을 본 게임팬들에게는 시시한 최종결승전을 납득할수 없는 상태고 1승의 어드밴티지는 엄청나게 김빠지는 요소죠.. 그래서 실제로 다선승제가 도입된 더블엘리방식의 토너먼트.. 즉 패자부활전방식에서는 1승어드밴티지를 주지 않는 경우가 많고 또 그러한 방식에 더많은 관객들이 납득하는 겁니다.. 따라서 저는 노어드밴티지를 찬성하는 쪽이고 만일 어드밴티지를 준다면 상당히 좋은 방안을 제시해주신 두분이 눈에 띄는군요.

- 첫째로 쿨럭님 리플전문

쿨럭 (2003-06-20 22:27:03)
1) 정상적인 5판 3선승을 해서 승자조의 선수가 이길 경우엔 우승.
2) 패자조의 선수가 3-0이나 3-1로 이기면 역시 우승.
3) 패자조의 선수가 3-2로 이길 경우엔 승자조의 선수에게 어드벤티지를 주기 위해서 정말 최종 단판 승부를 하는 것이 어떨까 싶군요.

어차피 맵 선택권 같은 것은 같은 종족 나올 경우엔 아무런 의미가 없으니;;;

- 둘째로 Judas Pain님 리플 일부

즉 최종 결승에서 3전 2선승제의 루저스의 결승 도전권을 가리기 위한 방식후

루저가 통과할 경우 마지막 '단판' 승부를 내는 방식을 권합니다

그리고 마지막의 단판 승부의 맵은 위너스측이 선택할수 있게 합니다
스타매니아
03/06/22 08:02
수정 아이콘
드론찌개님 댓글중에서 아래 구절에 한표를 던집니다 ^^
'어차피 다선승제가 도입된 이상 한경기 한경기에서 더블엘리미네이션의 개연성은 온건하지 못합니다'
스톰샤워님의 더블엘리미와 패자부활전, 서양과 동양의 정서차이등에 대한 설명도 잘봤고요
저도 개인적으로는 스톰샤워님과 같은 생각이네요

근데 스톰샤워님 글에 질문이 하나 있습니다
'MBC게임 스타리그는 명칭은 더블 엘리미네이션이라고 붙였지만 방식은 패자부활전의 방식을 취했습니다'
더블엘리미와 패자부활전의 정의상의 차이를 정확히 적어주셨으면 합니다
겜비씨 방식의 사실상 패자부활전인 이유는 무엇인가요? (다선승제가 도입되서?)
스톰 샤~워
03/06/22 10:33
수정 아이콘
위 글에서도 말씀드렸지만 더블엘리는 규칙에 방점을 찍고 패자부활전은 승부에 방점을 찍는다고 볼 수 있습니다. 더블엘리의 경우 2패면 탈락(2시리즈가 아닌)이라는 단순명쾌한 룰을 시종일관 적용시킵니다. 그러나 패자 부활전에선 최강자의 진검승부에 비중을 두기 때문에 주요 경기는 다선승제를 적용하며 여기서도 2패면 탈락이라기 보다는 준결승과 결승이라는 개념이 더 강하다고 볼 수 있을 것 같습니다
스톰 샤~워
03/06/22 10:47
수정 아이콘
조금 더 보강하면 서양식 더블엘리에서는 어드밴티지의 개념이 없습니다. 승자조에 있었기 때문에 어드밴티지를 제공하는 것이 아니라 모든 선수는 두번 패하면 탈락한다라는 룰을 공정하게 적용하는 것입니다. '룰'을 중요하게 생각하는 서양사람들의 사고방식이 잘 반영돼 있는 것 같죠. 근데 MBC게임에서는 이게 갑자기 어드밴티지로 둔갑되었습니다. 서양식 더블엘리나 동양식 패자부활전의 어디에도 없는 어드밴티지라는 개념이 불쑥 튀어나옴으로써 논란의 불씨가 생긴거죠.

갑자기 어드밴티지라는 개념이 나오자 그러면 그 어드밴티지는 어느 정도 수위가 적절한가? 라는 질문이 대두된 것이고 동양식 패자 부활전에 익숙한 사람들은 '어드밴티지는 없어도 괜찮다. 꼭 줘야 한다면 승부에 큰 영향을 주지 않는 수준에서' 라고 주장하게 된 것이고 서양식 더블 엘리에 익숙한 사람들은 '무슨 소리. 어드밴티지는 곧 1승 외엔 대안이 없다'라고 주장하게 된 것입니다.

즉 이쪽 저쪽을 어정쩡하게 결합시키려 하는 바람에 서양식 더블엘리가 강조하는 '기회의 균등성', '모든 경우에서 규칙의 준수' 라는 가치도 잃어버리고, 동양식 패자 부활전이 강조하는 '최강자의 진검승부', '우연적 요소에 따른 패배에 대한 관용' 도 잃어 버리는 우를 범한 것 같습니다.
03/06/22 17:59
수정 아이콘
어정쩡하게 섞은 것은 단점만 되는 것은 아닙니다..
그것으로 인해 둘다 확실히 취하지는 못하지만 둘 다 적당히 취할 수 있다는 장점이 될 수도 있죠..
무조건 두 가지중 한 가지만 가능하다고는 보지 않습니다..
스톰 샤~워
03/06/22 18:30
수정 아이콘
제 생각도 마찬가지입니다.
둘 중의 하나만 가능하다라고 생각하는 것은 아니며 둘의 장점을 따와서 더 발전적인 모습을 만들어 낼 수 있다고 생각합니다.
그러나 어정쩡하게 섞는다고 해서 발전적인 모습은 아니라는 것입니다.

제 생각에 더블엘리에서의 장점은 기회의 균등성이라 생각합니다. 패자부활전의 장점은 승부의 박진감과 최강자끼리의 진검승부라 생각합니다.

그러나 이번 MSL에서 기회의 균등성은 다선승제의 도입으로 인해 이미 상실되었습니다. 2패면 탈락이라는 더블엘리의 기본 룰이 흔들리게 된거죠.
예선에서의 모든 경기들은 단판 승부로 진행되었습니다. 선수들은 그날의 맵이 무엇이든 패하면 무조건 패자조로 떨어지고 결승에 진출하더라도 무조건 1패의 핸디캡을 안게 되었습니다. 하지만 승자조 및 패자조 준결승은 3전 2선승제로 진행되었습니다. 승자조에 있던 선수들은 첫판을 패하더라도 두,세째판을 이기면 승자로 진출합니다. 다른 선수들은 맵이 자기에게 유리하든 불리하든 무조건 지면 1패를 안게 되었지만 승자 결승에 진출한 선수는 한번 패배하더라도 다시 기회를 부여받은 거죠. 패자조 역시 마찬가지죠. 다른 선수들은 2패를 해서 무조건 탈락하게 되었는데 패자 결승에 진출한 선수는 2패를 하더라도 살아날 수 있는 거죠. 극단적으로 봐서 승자조는 준결승에서 2승 1패로 올라오고 패자조에선 첫 패배 이후엔 아무런 패배 없이 올라왔다면 두 선수 다 1패씩을 안게 된 것인데 둘 다 1번의 패배로 부터 기회를 부여받은 것이라고 볼 수 있지 않을까요?
이 점에서 기회의 균등이라는 더블 엘리의 기본 원칙도 지키지 못하게 된 것이죠.

그러면서도 결승전에서 1승의 어드밴티지를 줌으로 인해 패자부활전의 승부의 박진감과 최강자끼리의 진검승부라는 묘미도 살리지 못하게 된 것이구요. 이 1승이 추가되면서 저는 두가지 의문이 듭니다. 하나는 승자의 어드밴티지는 1승이 가장 적정한 수준인가 하는 것입니다. 1승도 3전 2선승제에서의 1승과 5전 3선승제에서의 1승, 그리고 7전 4선승제에서의 1승은 비중이 다릅니다. 그렇다면 승자에 대한 어드밴티지의 계량의 기준은 무엇이며 어떤 기준에서 5전 3선승제에서의 1승이 승자에 대한 어드밴티지로 가장 적합하다고 판단된것인가 하는 의문 하나와 그렇다면 실질적인 결승전은 승자조 결승전이냐 아니면 68:32의 비율로 현저하게 기울어진 상태에서 진행되는 마지막 결승전이 실질적인 결승전이냐 하는 의문이 또 하나입니다. 두가지 다 제 생각으로는 명쾌하게 정리되지 않네요.

이런 저런 문제제기에 대해 어느 하나도 시원하게 답변을 제시할 수 없는 것 같아서 저는 이번 MSL이 취한 방식이 그다지 합리적이지 않은 어정쩡한 모습이라는 것입니다.
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