|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
03/06/22 09:15
5판3승제 경기에서 1패를 안고 들어갈 경우의 부담감에 대해서 스톰샤워님 댓글을 인용하겠습니다
5전 3선승제의 경기에서 첫경기를 이긴 선수가 우승할 산술적인 확률은 68.75 % 입니다. 반대로 진 선수가 우승할 확률은 31.25% 가 되죠. 산술적인 확률만으로도 배 이상 차이가 나게 됩니다. 그러나 통상적으로 스포츠 경기에서 5전 3선승제에서 먼저 1승을 거둔 선수가 이길 확률은 70%를 넘습니다. 경기에 따라 75%를 넘어가는 경우도 있죠. 물론 여기에는 먼저 1승을 거둔 선수가 그만큼 강했기 때문에 그럴수도 있습니다만 그 변수를 차치한다 하더라도 적어도 산술적 확률보다 더 유리할 거라 생각합니다. 먼저 1패를 안고 가는 선수는 경기의 부담감 때문에 더욱 위축된 플레이를 하게 되고 모험적인 수보다는 안정적인 전략을 선택하는 길로 들어설 수 밖에 없다고 생각됩니다. 이런 강제된 조건이 스타같이 정보와 전략이 중요한 전략 시뮬에서는 대단히 중요한 변수가 되는 것이죠. 그만큼 자신의 쥘 수 있는 카드가 줄게 되고 그것은 상대방에게 보다 유리한 조건에 서게 만드는 것입니다. 진정한 최강자를 가리는 과정에서 이렇게 일방적으로 기울어진 상태에서 시합을 하는 것이 과연 합리적일까? 하는 것이죠.
03/06/22 09:15
정확히 기억은 안나지만
'결승이란 무대에 그전까지의 성적이 어떻든 간에 1패를 안고 들어가는 승부는 좀 그렇다' 는 류의 댓글이 다수 보였던 것 같습니다 글을 두가지로 분해해보면 1. 결승전은 진검승부를 보고싶다... 는 주관적인 바램과 2. 1승의 어드밴티지가 합리적인가에 대한 의문이 들어있다고 할까요... 그 중 2번에 대해서 생각해보았고요... 1승이 결승전에 미치는 영향에 대해서 스톰샤워님 댓글을 인용했고 더블 엘리미네이션 제도에 비교해도 합리적이지만은 않다는 주장은 위의 제 글에서 적었습니다
03/06/22 09:22
참고로 확률계산 해본 것입니다 ^^
1패를 안고 들어간게 5판3승제와 9판5승제가 느낌이 다를것이라는 어떤님 댓글보고 계산해봤습니다 1패한 선수가 3판2선승제에서 승리할 확률 = 25% 1패한 선수가 5판3선승제에서 승리할 확률 = 31.25% 1패한 선수가 7판4선승제에서 승리할 확률 = 34.38% 1패한 선수가 9판5선승제에서 승리할 확률 = 36.33% 짧은 시리즈일수록 1패의 부담감은 상당합니다 물론 36.33%도 상당히 낮은 수치네요 (9판임에도 불구하고 -_-a) 그리고 심리적인 요인에 의한 영향까지 고려하면 패자조선수의 승률이 보다 낮아지겠죠
03/06/22 10:54
지금의 계산은 16강에서 탈락한 선수가 결승에 올라왔을경우만 생각했는데 만약에 승자조 결승에서 탈락한 선수가 패자조 결승에서 이기고 다시 최종 결승에 올라온다면..... 강민 선수와 전태규 선수를 예로 들면 강민 선수는 4승, 전태규 선수는 4승 1패로 결승에 올라온 셈인데 아무 1승의 어드밴티지가 없는것이 과연 합리적일까요?????
03/06/22 12:39
근데요 자꾸 패자조는 경기 수가 많아서 더 불리하다 그러시는데 어떤 점이 불리하다는 겁니까? 스타가 아닌 축구나 농구 같은 운동이라면 체력적인 문제가 있어서 경기 수가 많은 것이 더 불리한 건 사실입니다. 그렇지만 엠게임 스타 대회에서는 어차피 한 선수가 한 주에 한 경기(혹은 한 세트)만 하는데 굳이 게임을 더 많이 하는 것이 불리한 점이라 할 수 있나요?
03/06/22 13:51
5전 3선승 결승전 2번은 방송사측에서 상당히 부담이 될것같은데요..
분명히 결승전은 엄청난 규모의 장소에서 이벤트와 함께 할텐데 그것을 두번이나 한다는 것은.. 그리고 결승전은 시즌의 마지막이자 하이라이트입니다. 그런데 결승전이라는 이름으로 하는 경기가 마지막일지 아닐지도 모르는 상황이면.. 방송사쪽에서 받아들이기 힘든 것 같군요..
03/06/22 13:52
전에 쓴 글입니다만...다시한번 인용하겠습니다
"루저스에 대해서 많은 분들이 한가지 간과하고 계시는것이 있는듯 한데 루저스가 치열하다고 하지만 그 치열함의 정도는 먼저 루저스로 내려온 시기가 얼마나 빨랐냐에 달려 있습니다 맨처음 탈락한 윤열선수의 경우는 거의 지옥을 거쳐서 올라왔지만 승자조 결승에서 패한 선수는 다시한번 리그 결승에서 승부를 가릴수 있는 기회인 루저스결승 티켓이 주어집니다 이때 그에게 루저스는 분명한 희망의 징검다리입니다 루저스의 처절함은 굉장히 먼 애기지요 이것은 아래로 내려갈수록 수위가 낮아지지만 똑같이 적용되는 애기입니다 토너먼트에서 승리의 중요성을 감안할때 루저스가 힘드니 더블엘리미네이션의 형평성을 인정하지 않는다는건 문제가 있는게 아닐까 합니다 루저스는 분명한 기회입니다, 맨처음에 루저스로 내려온 선수가 힘든것도 사실상 그선수는 원래 탈락이었는다는 점을 고려할때 역시 분명히 더 나은 찬스이고 말입니다" 분명한 것은 패자조는 기회라는 측면에서 봐야 한다는것입니다 생각해보면 당연한것이지만 위너스에서 오래 남아 있던 시기에 따라서 루저스의 고난은 고난이 아니게 된다는 사실, 그리고 루저스로 내려온건 엄연히 '패배'했기 때문이라는 사실
03/06/22 14:00
더블 엘리미네이션과 패자 부활전의 관점의 차이에 대해서...
논의가 어떤 것이 합리적이다, 비합리적이다라는 쪽으로 전개되는 것은 바람직하지 않아 보입니다. 물론 저도 처음에 그렇게 주장을 했지만 죽 살펴보면 그게 바람직한 것 같진 않네요. (하지만 지금의 MBC 스타리그는 약간 비합리적으로 보입니다) 앞서 말씀 드렸지만 더블엘리와 패자 부활전은 그 진행 방식에 있어 대단히 유사해 보입니다. 그러나 그 관점은 대단히 다른 것 같습니다. 가장 큰 차이는 승부에 있어서 우연적 요소에 대한 대처라고 할까요? 더블엘리의 경우 두번 패하면 탈락이다라는 원칙을 철저히 고수합니다. 그것에 대해 어떤 예외적인 요소도 없습니다. 그리고 모든 경기는 단판제로 진행됩니다. 즉 승부에서 우연적 요소가 개입될 수 있지만 그것은 각 개인의 문제이며 경기의 룰에서는 그것을 무시합니다. 약간 냉혹해 보이지만 사회적 약속을 중시하는 서양의 사고방식에 부합되는 방식이라고 보입니다. 패자 부활전의 경우 '두번 패하면 탈락'이라기 보다는 정상으로 오르는 과정에서 '한번의 실수(즉 패배)는 용납'한다는 것입니다. 즉 두번 패하면 탈락이라기 보다는 '한번의 실수는 만회할 수 있는 기회를 준다'인 것입니다. 왜냐하면 단판 승부에서는 많은 우연적 요소가 존재하기 때문에 경기에서 단 한 번 패했다고 해서 그 사람이 실력이 없다고 평가할 수 없기 때문이라고 봅니다. 그리고 그러한 과정을 거쳐 선발된 최종의 두 선수에게는 다선승제를 통해서 최강자를 가리는 방식입니다. 다선승제라는 것 자체가 우연적 요소를 다분히 배제하는 것이니까 여기에 대해서는 이의를 제기할 수 없다고 보는 것이겠죠. 실수에 관대하고 승부를 즐기는 한국인의 정서에 부합되는 것 같습니다(물론 제 개인적인 생각입니다) 더블 엘리의 경우 기회의 공정성과 예외없는 규칙의 준수라는 측면에서는 비교우위를 갖지만 경기에서 우연적인 변수에 많은 영향을 받는다는 측면에서는 비교열위에 서는 것 같습니다. 반대로 패자부활전은 우연적 요소를 배제하고 진정한 최강을 뽑는다는 점에서는 비교우위에 있지만 기회의 공정성에서는 비교열위에 서는 것 같습니다. 즉 어떤 것도 완벽한 것은 없고 어느 것을 취하면 어느 것을 잃게 될 수 밖에 없는 상황에서 선택의 문제라고 보인다는 것입니다. 리그제와 토너먼트제에서 어떤 것이 더 합리적이냐고 따질 수는 없지 않겠습니까? 그것은 기호의 문제이고 어떤 것에 더 비중을 두느냐의 문제인 것이지... 그렇기 때문에 실제로 현실에선 동서양을 불문하고 더블엘리미네이션과 패자부활전의 두 가지 방안들이 같이 공존하고 있습니다. 하나가 불합리한 방식이고 다른 하나가 합리적인 방식이라면 불합리한 하나는 이미 폐기되거나 사장되었겠죠. 하지만 지금 MBC 스타리그에 대해 문제제기를 하는 것은 그것이 두 방식의 장점을 살리고 단점을 극복했다기보다는 단점들만 취하고 장점들은 희석되어버린 것 같다라는 점 때문입니다. MBC 스타리그는 공식명칭에서부터 더블엘리미네이션이라고 명명했습니다만 승자 준결승과 패자 준결승은 다선승제로 치렀습니다. 그리고 결승전은 다선승제로 하면서도 승자조에게 1승이라는 프리미엄을 얹어주었습니다. 단판승부에서의 1패와 다선승제에서의 1패는 그 비중이 다릅니다. 거기다가 승자 1승의 프리미엄을 다선승제 중의 1승으로 끼워넣음으로써 다선승제의 의미도 퇴색시켰습니다. 이로써 더블엘리의 '두번 패하면 탈락'이라는 승부의 냉혹함과 기회의 균등성을 상실하게 되고 패자부활전에서의 '한번의 실수에 대한 관용'과 '우연적 요소를 최대한 배제한 상태에서 최강자의 진검승부'라는 박진감도 상실하게 된 것이죠. 이런 어정쩡한 통합이 지금처럼 난해한 논쟁을 불러일으킨 원인이 되었던 것 같습니다. 따라서 제 생각엔 이건 합리적이고 저건 비합리적이라는 논쟁보다는 스타리그의 특성으로 볼때 어떤 방식을 택하는 것이 스타리그 활성화에 더 도움이 될것인가에 대한 논의가 되어야 할 것이고 두 방식을 모두 극복할 수 있는 방안이 있는지를 모색하는 것이 바람직할 거라고 보입니다.
03/06/22 16:24
이논쟁은 보는 관점에 따라 다른것 같습니다. 승자조 선수에게 1승을 주는것이 극단적으로 보면 너무 큰 어드벤티지가 될수도 있고 또 다른 면의 극단으로 보면 당연한 것일수도 있는것입니다. 이자리에서 여러 논의 를 통해 현 시스템보다 더 좋은 시스템이 나올수도 있지만 그러기 위해서 지금의 시스템이 안좋다고 너무 부각시키는 듯한 느낌이 좋지는 않군요.. 약간의 딴지지만 만약 더블엘리미네이션이 2패의 경우 탈락이라는 원칙이 있다면 승자조를 통해 올라온 선수는 1패로 탈락이라는 억울함을 당하게 될것입니다. 그렇다고 두번이 될지 한번이 될지 모르는 5전 3선승제(스타매니아님이 제안하신)는 주최측에서 받아들이기 힘든 제도임에 틀림없고요.. 지금의 시스템은 제가 봤을때 최선으로 느껴집니다.
03/06/22 17:17
MSL에서 2패면 탈락이라는 원칙은 다선승제를 도입하는 순간부터 이미 효력상실입니다. 준결승에서 첫판을 내 주고 두,세째판을 승리해도 그 선수는 승자가 됩니다. 다른 선수들을 한판을 지면 무조건 패자조로 가는데 준결승에선 그 룰이 지켜지지 않은 거죠. 그렇기 때문에 순수 더블 엘리미네이션 처럼 룰의 공정성도, 승부의 박진감도 지키지 못하는 결과를 낳았다고 하는 것이구요.
03/06/22 17:26
결국 개연성의 문제겠습니다만, 다선승의 시합을 하나의 '게임' 으로 받아들이면 될 것이라고 봅니다 문제는 그게 결승 5전3선승에서의 1승으로 잘 귀착이 안된다는 것이지만 말입니다
03/06/22 17:32
그럼 패가 아니라 위에서 언급한 '실수'를 대입해보면 어떨까요? 승자조 선수는 1번의 실수로 탈락이라는.. 어차피 결과는 같습니다. 결승을 5전 3선승제로 하는것은 경기의 중요성 때문입니다. 승자조로 올라온 선수는 단 한번의 실수도 없었기에 결승전에서 1게임의 실수를 용납해주는 것이라고 볼수도 있지요...
03/06/22 17:40
그렇게 간단한 문제가 아닌 것 같습니다. 단판에서의 패배와 다선승제에서의 패배는 다릅니다. 이번 MSL에서 조용호 선수의 경우 전태규 선수와 만나서 패배하여 패자조로 떨어졌습니다. 불행히도 그 맵은 채러티 였습니다. 섬맵에서 저그는 프토에게 약하다는 불리함에다 섬맵최강이라 자부하는 전태규 선수와 채러티에서 만난 조용호 선수에게 다른 기회는 없었습니다. 하지만 그 경기가 3전 2선승이었다면 과연 전태규 선수의 승리를 장담할 수 있을까요? 스타라는 종족간, 맵간 상대성이 강한 게임에서 더블엘리의 규정을 적용하려 한다면 예선에선 단판으로 진행하고 준결승에선 다선승제를 도입하는 것부터 이미 공평한 룰이 아닌 것입니다. 준결승을 3전 2선승제로 하려면 예선도 3전 2선승제로 해야 합니다. 어차피 우연적 요소는 고려의 대상에서 배제하였다면 그 관점은 일관되게 가져 가야만 공정하다고 할 수 있죠. 그렇기 때문에 이번 MSL은 명칭만 더블엘리이지 사실상은 패자부활전이라는 거죠.
03/06/22 20:19
스톰샤워님... 참.. 상대종족간의 상성이 있기에 운도 따라주어야 되는것이겠지요.. 그리고 그건 전태규선수가 잘해서 이긴것입니다. 종족 따지고 맵 따지고 토너먼트 방법 따지고... 그러면 그냥 지금있는 kpga순위로 우승준우승을 따지지 머하러 토너먼트 하고 리그전 합니까? 무슨 리그던 실력도 실력이지만 운도 따라주어야 합니다. 플토가 종족상성상 저그에게 불리한데 운좋게 대저그전 맵이 완선섬맵이다.. 이건 플토가 운이 좋은것입니다. 신개마고원에서 내가 테란이고 상대가 저그다.. 근데 11시 2시다. 이건 테란에게 운이 좋은것입니다. (그리고 여담으로 플토는 운이 쫌 운이 좋아야 합니다.. 특히 리버쓸때...-_-;;)
그리고 님의 말대로 준결승에서 다선승제를 도입하는것은 준결승도 결승에 못지않은 중요성이 강조되었기 때문입니다.(물론 흥행요소도 없지않아 있겠습니다만은..) 그리고 단판에서의 패배와 다선승제에서의 패배는 분명히 다릅니다. 그렇다고 모든 토너먼트를 다선승제로 할수도 없는것 아닌가요?( 그렇게 되면 한 시즌이 너무 길어지지요..) 또 그렇다고 모든 토너먼트를 단판으로 할수도 없는것이구요.. 일단 지금의 준결승부터의 다선승제는 모든 제반 조건과 공평성을 고려하여 결정된 것이라고 생각됩니다. 제가 이렇게 지금의 룰을 옹호하는 글을 자꾸 올리는 것은 지금 룰이 완전하지 안더라고 불공평하지는 않다는 것을 말하려고 하는 것입니다. 지금 이 룰이 완전하지 않은 룰이라는 인식이 강하게 박히면 그것이 바로 불공평한 룰로 인식될 것입니다.(완전하지 않는것과 불공평한 것은 엄연히 다르지요..) 그럴경우 강민선수가 우승하게 되면 그의 우승이 폄하될 것이 불보듯 뻔합니다. 지금 룰의 단점은 마지막 결승이 자칫 싱겁게 끝날 수 있다는것 외에 단점은 없다고 생각합니다.
03/06/22 20:21
제가 느낀 MSL더블엘리미네이션은 화기애애한 패자부활전이 아니라 처절한 서바이벌 리그였습니다만 사실상의 준결승 이후의 다선승제는 리그흥행을 위해서이지 패자부활전의 의도에 가깝다고는 그다지 생각되지 않습니다 이것저것 많이 섞긴 했지만 말입니다 상대성과 우연성의 요소가 결국 모두에게 적용된다고 봤을때, 그리고 처음부터 누구도 예상할수 없을다고 봤을때 누가 유리하다고 생각할수는 없는 문제일 것입니다 이미 결정되어 버린 상황에서야 전태규선수가 체러티에서 조용호 선수를 만난건 운이 따랐다고 생각할수 있겠습니다만, 다크사우론에서 조용호 선수를 단판에서 만나지 말란 법도 없지 않겠습니까
불특정 요소인 확률은 모두에게 공평히 적용된다고 그리고 예측할수 없다고 생각할때 그점에서는 의미가 적다 봅니다 마찬가지로 3전 2선승에서도 종족의 배치나 맵의 순서와 빠질 맵들의 선택은 미리부터 결정되어 있지 않은 이상 모두에게 공평한 불특정 요소의 적용이라 봅니다 루저스의 험난함을 애기할 때부터 한 거론한 것이지만 이미 결정되어 버린 후의 유불리나 그 상황에서만의 단편적인 결과보다는 전체적인 시점에서 살펴봐야 하는게 아닐까 싶습니다
03/06/22 20:46
mesh 님의 충정은 이해합니다만 논리는 이해가 안되는군요. 제가 말씀 드리는 건 승자로 간 사람들이 운이 좋아서 갔다고 얘기하고 싶은게 아니고 님이 그렇게 강조하시는 기회의 균등이라는 측면에서 보았을 때 이번 MBC 스타리그는 이미 유효하지 않다는 이야기입니다.
그리고 Judas Pain 님은 패자부활전에 대해 잘못된 선입견을 갖고 있는 것 같습니다. 패자부활전은 화기애애한 친선대회에서 선택하는 방식이 아닙니다. 적어도 우리나라에선 순수 더블엘리미네이션 제도보다 훨씬 많이 채택되고 있는 방식입니다. 바둑 같은 경우 리그전방식이나 넉다운 토너먼트가 아니라면 거의 이 방식으로 운영됩니다. 그리고 상대성과 우연성은 물론 모두에게 적용됩니다. 그렇다면 예선이든 준결승이든 관계없이 공평하게 적용되어야 그게 공평한 거지요. 이 미묘한 차이에 대해 두분 다 이해를 잘 못하시는 것 같습니다만 이것은 분명히 차이가 있습니다. 예선에서 모든 선수들은 단 한 판만에 천국과 지옥을 가르듯이 명암이 갈렸습니다. 그 맵이 자신에게 유리하든 불리하든 무조건 승리하지 않으면 변명할 수 있는 기회가 없었습니다. 우연의 요소가 많이 지배하는 상황 속에서도 그것을 받아 들여야 했던 거죠. 하지만 준결승에서는 3전 2선승제로 진행됨으로 인해 그 선수들은 이 가혹한 운명에서 약간은 비껴 갈 수 있었던 거죠. 비록 첫판이 자신에게 극도로 불리한 맵이라고 해도 다음 두판을 승리하면 되니까요. 1패는 예선에서 1패 했든 준결승에서 1패했든 똑같이 1패입니다. 그렇지만 예선의 선수에겐 그걸 극복할 수 있는 기회를 주지 않았고 준결승에선 그걸 극복할 수 있는 기회를 준 것이죠. 이 둘은 분명히 다른 것입니다. 설마 단판 승부에서의 우연적 변수의 영향력과 다선승제에서의 우연적 변수의 영향력의 크기는 동일하다고 주장하시지는 않으시겠죠. 여러분도 잘 알다시피 순수 더블엘리미네이션에서는 모든 경기가 단판제입니다. 그래야만 모든 선수에게 균등한 기회를 줄 수 있으니까요. 하지만 MSL에서는 준결승부터 다선승제를 도입함으로써 그러한 기회의 균등이라는 명제를 흥행이라는 명분으로 포기한 것이죠. 그러면서도 결승에서는 기회의 균등이라는 명분으로 '어드밴티지'라는 순수 더블엘리나 패자 부활전에는 없는 개념을 만들어서 더욱 더 혼란을 야기한 것이죠.
03/06/22 21:43
글쎄요.. 제가 언어적 표현능력이 딸려서 이런저런 예 이외에는 제 생각을 잘 표현하지 못해서 스톰샤~워님이 이해를 잘 못하시는 것 일수도 있겠지요..-_-++
이문제는 처음에는 논점이 승자조 결승진출자의 1승이 적당하냐 아니냐에서 시작된 것 같은데 지금은 리그의 기회의 균등이냐 아니냐로 바뀐것 같군요..(어차피 같은 결론으로 귀결될수 있겠습니다만은..) 진정으로 모든 선수에게 균등한 기회를 주기 위해서는 더블엘리미네이션의 모든 경기가 다선승제가 되야 됩니다. 왜냐하면 예선은 다선승제로 해서 올라왔는데 본선에서는 단판승부라니.. 이건 님이 말씀하신 기회의 균등에 위배되지 않습니가? 아니면 예선부터 단판으로 하던가.. 물론 제가 위에 언급한 것이 쫌 극단적인 예라는 것은 알고 있습니다. 하지만 완벽한 균등이나 평등은 상황을 극단적으로 끌고 갈 수 있는 것입니다. 예선에서 다선승제를 하는 것은 보다 확실히 선수들의 실력을 가려서 본선 진출 선수를 뽑고자 하는 것이고,(여기에 방송 일정이나 여타 다른 제반조건을 고려하지 않아도 되지요.. 몇일 잡아서 겜 열나 하면 되니까..) 본선에서 준결승 이전까지 단판으로 진행되는 것은 리그 진행상 어쩔수 없는 것이고 준결승 이후부터의 다선승제는 게임의 중요성과 흥행성과 이벤트성을 고려한 것입니다.(설마 님께서는 결승에서의 다선승제도 기회의 불균등이라고 하지는 않겠지요?) 저는 승자에게 주어지는 어드벤티지는 당연하다고 생각합니다. 예선을 이기고 올라왔기 때문에 화려한 본선 무대에서 멋진 경기를 펼칠 기회를 가지게 되는 것이고, 본선에서 멋지게 이기고 준결승까지 갔기에 한번의 패배쯤은 용서가 될 수 있는 것이고 그렇게 패배없이(1게임이 아닌 대결에서) 결승까지 갔가에 한번의 패배를 겪고 올라온 사람보다 어드벤티지를 받는 것이고요...(그것이 1승이던 다른 무엇이던 간에.. 저도 1승을 주는것이 '완전히' 합리적이라는 생각은 안하지만 불공평하다는 생각은 안합니다..) 거기서 이겼기에 준우승자보다 더 많은 스포트라이트와 기쁨을 얻는 것이라고 생각합니다.
03/06/22 21:56
저의 필자 의견으론 1승은 당연하다고 봅니다.. 온게임넷을 보아도 Hp배 이전에 워3 리그를 보아도 패자조로 내려와서 다시 올라가는 것 자체가 없습니다 그러나 패자조로 해서 올라온다는 그 자체만 해도 어드벤티지를 받았다고 봅니다 아니면 이렇게 1승 어드벤지를 없애라고 시청자의견이 자꾸 나온다면 MBC 자체에서 패자조 자체를 없애는 경우가 생길수도 있다고 봅니다 .. 패자조 자체가 없었다면 이윤열 선수가 지금 결승이나 올라갈수 있었을까요? 오히려 패자조 어드벤티지를 감수하더라도 오히려 전화위복 삼아서 더 역전승을 일궈낼수도 있는 경우일텐데요 ..그리고 세상 일에는 대부분 3전 2승이란 없습니다 한 번의 실수보다는 그 실수를 안 하기 위해서 수단. 방법을 연구해서 그 한번의 실수를 없애는게 선수들의 할 역활이라고 생각합니다
03/06/23 14:51
mesh님의 의견에 대한 답글을 달자면
'님은 지금의 시스템이 최선'이라고 하셨는데 제 생각에는 그렇지 않습니다 저는 더블엘리미네이션과 패자부활전, WCG와 MSL을 비교한 결과, MSL 방식의 불합리한 점을 찾았고 그것이 보다 합리적이려면(다선승제를 도입한 상태에서 더블 엘리미네이션 성격에 보다 가까워지려면) 1패의 disadvantage를 시리즈의 1패로 주는 것이 더 좋다고 생각합니다 (다선승제이므로 5판3선승제를 2번 치르자는 안 - 현실성 없다고 생각하고 예시한것 뿐입니다 ^^;) 그리고 좀 더 현실적이고 개선점이 보이는 대안들이 Judas Pain님 brecht1005님 등의 글에서 보입니다 (개인적으로 brecht1005 대안이 마음에 드네요 ^^) 논의결과가 겜비씨 다음리그에 반영되어서 좀더 개선던 리그방식으로 진행되었으면 좋겠습니다
03/06/23 14:54
란셀롯님 댓글의 의견중
패자조가 이미 어드밴티지를 받았다는 부분은 토너먼트를 할것인가? 듀얼토너먼트를 할것인가? 의 논쟁이 아니면 고려할 필요없는 사항이라고 생각합니다 세상일에 3전2승이 없다는 얘기는 듀얼토너먼트보다 토너먼트의 당위성(?)을 강조하는 것 같은데 게임의 법칙은 정하기 나름이라고 생각합니다 (세상일과 다르면 어떻습니까?)
03/06/23 16:00
스타매니아님이 말씀하신 불합리한 점은 결승에서의 승자조 1승 어드벤티지를 말씀하시는 거겠지요?
이 논쟁의 처음은 분명 결승에서의 승자조 1승 어드벤티지가 과하지 않은가 였습니다. 이것에 대해 논하는데 다선승제를 더블 엘리미네이션에 적용함으로 인한 기회의 불균등 논의가 되다가 다시 승자조 1승 어드벤티지로 오는것 같군요.. 아시다시피 전 대안은 제시하지 않았습니다. 그저 지금 제도가 그렇게 비합리적이고 불평등하지 않다는 것을 말한것입니다. 스톰샤~워님은 저에게 '충정'이라는 단어까지 쓰시면서 제가 이 제도를 옹호하는 듯 말씀하셨는데... (머 그렇게 보였을 수도 있지만..) 저는 이 제도도 나름대로 쓸만한 제도다 라는 것입니다. 만약 스타매니아님은 이 제도의 대안을 원하는데 제가 계속 현 제도를 옹호하는 글만 쓴거라면 제가 논점을 잘못 파악한 것이고요.. 그렇다면 죄송합니다.(저도 brecht1005 님의 의견에 상당히 공감하는 바입니다.) 하지만 이 제도가 승자조에게 큰 어드벤티지를 준다는 이유로 폐기될 것은 아니라고 봅니다. 승자조 어드벤티지가 있기에 승자조 토너먼트에서 긴장감있게 박터지게 싸울수 있는것입니다. 모든 선수들에게 이 룰은 주어지고 시작하는 것입니다. 그러기에 더 우승확률이 좋은 승자조에 남기 위해 이 악물고 경기를 하겠지요.. (물론 패자조에서는 또 지면 완전 탈락이니 더 이 악물겠지만..) 지금의 온게임넷의 방식은 16강 마지막주차의 경우 긴장감이 떨어지는 경우가 많지요.. 8강 진출이 확정된 경우 그 경기는 이기든 지든 8강이나 4강 결승과는 큰 상관이 없을테니 말입니다..(머 물론 프로들은 무조건 이기려 들겠지만 아무래도 긴장감이 떨어지는 것은 사실이지요..) 하지만 지금의 MSL의 경우는 그럴일이 절대 없을 것입니다. 16강이든 8강이든 지금의 승리가 결승에서의 1승과 맞먹을 수 있으니까요.. 너무 기회의 균등만 찾지 마십시요. 모든 조건을 알고 처음에 같은 조건으로 시작하면 기회는 균등한 것입니다. 너무 결승에서의 박진감만 찾지 마십시요.. 아무리 5전 3선승제라도 3:0 셧아웃 경기 나오면 재미 없을수도 있고 반대로 승자조가 1승 먹고 해도 경기 내용 자체가 재미있으면 시청자들은 좋아합니다. 머 너무 여론이 않좋으면 현 제도에서 바뀔수도 있지만 지 금제도에서 우승한 선수도 완전히 평등한 상태에서 제실력 다 발휘해서 우승한 것입니다. 그게 강민 선수든 이윤열 선수든...
03/06/23 16:35
제 의견을 다시 정리하겠습니다
1. 승자조의 어드밴티지는 필요하다고 가정하자 (경기수가 많으니까 필요없다는 의견도 있지만) 2. WCG와 MSL을 비교해 보면 그 어드밴티지는 5판3승제에서의 1승보다는 시리즈의 1승을 주는 것이 합리적이다 (아예 주지말자는 의견이 아닙니다 !!!) 3. 2번까지의 고찰(?)에 이은 대안제시 5판3선승제 시리즈 2번 시행 (패자조선수가 첫번째 시리즈 승리시) (다른님들 좋은 대안 - Judas Pain님 brecht1005님) '머 너무 여론이 않좋으면 현 제도에서 바뀔수도 있지만 지 금제도에서 우승한 선수도 완전히 평등한 상태에서 제실력 다 발휘해서 우승한 것입니다. 그게 강민 선수든 이윤열 선수든...' 저도 누가우승하든 대회의 룰에 따라서 공정하게 실력발휘해서 우승한 거라 생각합니다 (이미 이번대회 룰은 정해졌고, 이번대회의 결과에 대해 의의제기할 생각 전혀 없습니다) 그러나 대회의 룰이 완전한 평등이라고 생각하지는 않습니다 ^^; 제 바램으로는 현 제도에서 바뀌었으면 좋겠습니다...
03/06/23 16:51
mesh님께서 '이 제도도 나름대로 쓸만한 제도다' 라고 적으셨는데
저도 나름대로 쓸만하다고는 생각합니다 WCG로 할까 MSL로 할까? 묻는다면 저는 MSL을 선택할겁니다 (결승을 최소 2경기는 볼수있죠 ^^;) 그러나 WCG와 MSL중 어느것이 모순점이 있어보이나? 묻는다면 제 대답은 MSL입니다 그렇게 생각하기에 MSL 제도를 비판한 것이며 제가 그렇게 생각한 이유는 위의 글에 적었습니다 (다선승제 도입으로 인한 애매함) 저는 비판을 했고, 대안을 찾아보자는 얘기도 했습니다 mesh님은 옹호를 하셨고, 대안은 필요없다는 얘기는 안하셨습니다 --; 저는 MSL 제도를... 나름대로 쓸만하지만, 대안을 찾아볼만한 불합리함은 보이는 제도라고 생각합니다 그래서 대안을 찾아보고 싶습니다 Judas Pain님 대안과 현 제도를 비교해 보았을때 1. 5판3승제 도전권쟁탈전을 펼치고, 패자조 승리시 최종결승 1경기 2. 5판3승제 결승을 펼치되, 승자조는 1승을 갖고 시작 저는 1번이 2번보다 좋다고 생각합니다 이유는... 첫째. 패자조의 1패가 시리즈의 1패로 이어지므로 더블 엘리미네이션 원리에 보다 부합됨 (MSL이 가지고 있는 1시리즈패->1경기패 로 연결되는 불합리함 해소) 둘째. 팬들이 승패가 없는 상태에서 5판3승제 승부를 볼수 있으므로 흥행성에 도움이 됨 mesh님은 1번과 2번 비교시 어느쪽을 선호하실지 궁금합니다... (제가 제안한 1시리즈패->1패의 불합리함을 전혀 그렇게 생각하지 않으신다면 1번일지도 ^^;)
03/06/23 17:25
mesh님. 제 생각에 현재 MSL의 제도는 공정성과 합리성에 근접하려는 시도를 했다는 것은 인정할 수 있지만, 공정성과 합리성의 어느 부분도 완전 충족시키지는 못했을 뿐더러 결승에서의 재미까지도 일정 정도 감소시킨 제도라고 생각합니다. 1승의 어드밴티지가 왜 MSL의 더블엘리미네이션 방식에서 합리성에 어긋나는가는 지금까지 스타매니아님도 말씀하셨고 저도 자게 7626번의 글에서 언급한 바가 있습니다. 완전 합리적이며, 논리적으로 정확한 대안 - 5판 3선승 시리즈를 두번 치르는 것 - 과 비교하여 공정성을 따져보게 되면 수학적인 확률상으로는 승자조에서 올라온 선수에게 불이익이 되며, 현실적인 체감상으로는 패자조에서 올라온 선수가 큰 부담을 느끼게 됩니다. 또한 완전히 대등한 입장에서 벌어지는 '5판 3승'의 결승전과 비교할 때 보는 입장에서는 상대적으로 흥미가 떨어지는 결승을 진행하게 됩니다. 이는 우연성에 의한 불공평함과는 엄연히 구별되는 것이며, 리그 진행방식 자체가 가지고 있는 어떤 문제점으로 인해 발생한 것이라고 봐야 합니다. 이는 승자조의 선수에게 어드밴티지 자체를 주는 것 그 자체 때문에 생겨난 것이 아닙니다. '1승'의 어드밴티지를 '결승'에서 부여하는 것 때문에 생겨나는 것입니다. 정리하면 '어떤 종류의' 더블엘리 방식 - 단판이냐 시리즈냐 - 에서 '어떤' 어드밴티지를 - 1승, 맵 선택권 등 - '어느 시점에서' - 결승, 결승진출전 - 에서 부여할 것인지는 충분히 여러 각도에서 고민해볼 수 있는 여지가 있습니다.
이처럼 변화를 줄 수 있는 몇가지 변수 가운데 어떤 분들은 더블엘리미네이션 방식을 변형 시키거나 어드밴티지를 주는 시점에 대한 변화 등을 언급하고 계시며, 5판 3선승의 시리즈를 두번 치르는 것에 대한 부담으로 한번의 시리즈를 단판으로 줄이는 의견도 내고 계십니다. 저는 공정성과 결승에서의 박진감을 최대한 살릴 수 있는 한까지 살리려 하고 싶습니다. 물론 결승에서의 흥미를 가장 많이 좌우하는 요소는 선수들의 역량과 게임의 내용이겠지요. 하지만 모든 조건을 동등하게 놓고 제도의 변화에 따라 결승이 가지는 흥미가 어떻게 변화하는가를 생각하시는 것이 맞다고 생각합니다. 3:0 셧아웃보다는 2:0 셧아웃이 더 재미가 없으리라 생각하며, 박진감 넘치는 게임을 네번 보는 것보다 다섯번 보는 것을 일반적으로 사람들은 더 좋아합니다. mesh님은 혹여나 현재 진행되는 1st MSL에서의 우승이 가지는 의미가 리그 진행방식의 문제점 때문에 퇴색되리라는 우려를 하실지 모르겠지만, 최소한 지금 논의에 참여하고 계신 분들 가운데에는 그런 생각을 하시는 분이 없는 것 같습니다. 그리고 노동환 방식이 채택되기 이전의 온게임넷 스타리그 가운데 코카배에서 임요환 선수가 라그나로크에서 상당히 많은 경기를 치르고 리그를 제패했지만 '노동환 방식이 채택되기 이전의 대회라서 그 의미가 떨어진다'는 말은 누구도 하지 않으며, 귀담아듣는 사람도 별로 없죠. 대회에 참가하는 모든 선수가 그 대회의 룰에 대해서 인정하고 참여해서 막바지에 이른 지금 최후의 결과가 가지는 의미를 폄하하려는 목소리가 설득력을 가지지 못하는 것은 당연합니다. 어디까지나 차기리그가 좀 더 흥미있고 공정한 방향으로 진행되었으면 하는 바램의 발로로 진행되는 논의라고 저는 믿고 있습니다.
03/06/23 18:16
스타매니아님의 말대로 저의 의견이 고려할 사항이 아니라면 굳이 스타매니아님이 혈안을 올리시면서 논쟁 토의를 한든 MBC 게임 자체에서 이런 일에 이미 결정을 내렸고 이어간다면 이 논쟁 자체도 할 필요가 있을까요 ?
03/06/23 19:14
먼저 스타매니아님에게....
저와 스타매니아님의 입장차이는 확실히 안 것 같습니다. 제가 대안을 제시하지 않은것은 물론 스타매니아님의 글을 잘못 이해해서(-_-) 그런것도 있지만 현재의 제도를 옹호하면서 대안을 제시하는것 자체가 우스운 것 같았기 때문입니다. (실은 머리가 안받쳐줘서...) 그리고 스타매니아님의 질문에 굳이 대답을 하자면 brecht1005님의 방법이라고 말하고 싶네요..^^ 그리고 brecht1005님.. 위의 리플들을 보면 아시겠지만 대안을 내는 전제로 현제도의 불합리성을 너무 강조하고 있었습니다. (제가 느끼기에... 아마 다른 분들도 그러리라 생각됩니다.) 저는 이 제도가 결승의 박진감을 감소시키는 단점은 있을지언정 불합리하다고 보지는 않는것입니다. 이 논쟁의 처음은 분명히 승자조 1선승으로 인한 결승의 흥행성 감소였습니다. (흥행성 감소라는 말이 어울릴지는 모르겠는데 암튼 거의 그런 뜻.. 재미의 감소.. 죄송.. 제가 국어를 잘 못해서..) 그런데 이것이 논쟁이 이어지면서 논점이 바귀는것 같더군요.. 아무튼 저는 그 흐름이 현제도의 문제점만 부각시키는 것으로 느꼈습니다. (다시 모든 글을 읽고 정리하기가 그렇군요. 낼모래가 셤이라서...) 그래서 저는 현제도의 장점과 나름대로의 의도를 글로써 나타낸 것입니다. (그건 제가 쓴 위 글을 읽어보시면 아실것입니다..) 그리고 전 지금 제도가 결승에서의 흥행성 감소 외의 단점은 없다고 생각합니다. 위에서 말했듯이 공정성과 합리성에는 전혀 문제 될게 없다고 생각합니다.
03/06/23 19:25
란셀롯님의 댓글에 대해서
제가 '고려할 필요없는 사항'이라고 적은 것 취소하겠습니다 ^^; 듀얼 토너먼트(더블 엘리미네이션)나 그것을 변형한 방식으로 리그를 진행한다는 가정에서 WCG와 MSL을 비교해서 불합리한 점을 지적하고 개선책에 대한 논의를 하자는 글이므로 토너먼트? 듀얼토너먼트? 와 같은 논쟁은 이 토론에서 '논점을 벗어난 것이다' 라고 적을 의도였습니다 란셀롯님 글에서 '워3 리그, 패자조로 올라온다는 자체만도 어드밴티지, 3전 2승이란 없음' 등에서 듀얼토너먼트보다 토너먼트가 합리적이다고 주장하는 느낌을 받아서 이렇게 적었습니다 그리고 MBC 게임에서는 이번시즌에 대해선 이미 결정을 내렸겠지만 다음시즌에 대해선 아직 결정되지 않았을것이라 생각합니다 다음시즌에 보다 좋은 방식으로 리그가 진행되기를 바라며 글을 올렸습니다
03/06/23 20:37
어제 저희 토론이 너무 뜨거워서 식혀 줄려고 그랬는지 서버가 먹통이 되더군요. 그래서 갑자기 좀 불쑥 튀어나오는 것 같지만 어제 쓴 글을 다시 올립니다.
mesh님 전 예선은 다선승제로 하고 본선은 단판으로 하자는 얘기를 한 적이 없습니다. 어떤 내용을 보고 하시는 말씀인지 모르겠네요. 그리고 시발점은 1승의 어드밴티지가 타당하냐로 부터 된것이 맞습니다. 타당하다고 주장하시는 분들이 그 근거로 기회의 균등이라는 것을 제기했기 때문에 MSL 자체에서 기회의 균등이라는 항목을 충실히 보장하고 있지 못하면서 결승전에서는 기회의 균등이라는 명목으로 1승을 주는 것이 모순된다고 반박을 한 거고요. 많은 분들이 MBC 스타리그의 토대로 보고 있는 순수 더블 엘리미네이션에서는 승자에 대해 어드밴티지를 주는 것이 아닙니다. 시종일관 2패면 탈락한다라는 룰을 적용시키며 그것은 결승에서도 예외가 아닌 것입니다. '너는 이겼고 쟤는 한판 졌으니까 레벨을 맞추기 위해서 뭔가 어드밴티지를 줘야겠다'라는 논리가 아니라는 겁니다. 그런데 MSL에선 승자에 대한 어드밴티지를 적용하는 문제가 제기되었습니다. 제가 위에서 말씀드린 서양식 순수 더블엘리와 동양식 패자 부활전 그 어느 곳에서도 볼 수 없는 새로운 개념이 대두된 것이죠. 이렇게 전혀 새로운 개념으로서 어드밴티지가 제기되었기 때문에 그렇다면 그 어드밴티지는 어느 정도의 수준이 적정한가의 문제가 제기된 것입니다. 즉 승자조로서 한번도 패하지 않고 올라온 것에 대한 평가를 어느 정도 해 주어야 적절하냐의 당연한 문제제기가 나온 것이죠. WCG 등을 통해 서양식 더블 엘리미네이션 방식에 익숙하신 분들은 1승을 추가하는 것이 당연하다고 주장을 했고 저처럼 동양식 패자부활전에 익숙한 사람은 '안줘도 관계없다, 꼭 줘야한다면 승부에 큰 영향을 안 미치는 범위에서' 라고 주장을 한 것입니다. 이런 논쟁이 쉽게 정리되지 않는 것은 MSL 자체에서 여기에 대한 아무런 원칙이 없기 때문입니다. 어떤 기준에서, 어떤 원칙 하에서 바라볼때 1승이 가장 합리적인 어드밴티지이다를 설명할 수 있는 그 어떤 논리적 근거가 없습니다. 1승이 당연하다고 주장하시는 분들은 서양식 더블엘리를 쉽게 연상하고 말씀하시지만 다시 한번 강조해서 말씀 드리면 서양식 더블엘리에서는 승자에게 어떠한 어드밴티지도 주지 않습니다. 단지 2패면 탈락이라는 룰을 처음부터 끝까지 적용하고 있을 뿐이지요. 그런 점에서 서양식 더블엘리는 비록 결승전의 긴박감은 떨어지지만 기회의 균등한 보장이라는 점은 충분히 지켰습니다. 그러나 MSL에선 위에서 지적한 것처럼 준결승 이후엔 다선승제를 도입함으로써 이미 예선과의 차별을 줌으로 인해 기회의 균등한 보장이라는 명제를 제시할 수 있는 근거가 없습니다. 그렇다면 과연 어떤 기준과 원칙에서 승자조의 어드밴티지는 승자에게 1승을 추가하는 것으로 결정할 수 있느냐 하는 것입니다. 윗글에서도 지적했지만 1승도 3전 2선승제에서의 1승과 5전 3선승제에서의 1승, 그리고 7전 4선승제에서의 1승은 각각 그 비중이 다릅니다. 그렇다면 과연 어떤 기준에서 승자에게 1승의 어드밴티지를, 그것도 5전 3선승제에서의 1승을 주는 것이 합리적인 것인가를 판별할 수 있냐 하는 것입니다. 제 생각에는 그것이 지극히 자의적인 것 같기 때문에 문제제기를 하는 것이고 또한 어떠한 논거를 댄다고 하더라도 모든 사람을 충분히 납득시킬 수 있는 것이 못될 것이라는 겁니다. 지금까지의 논의에서 보더라도 단순히 상대편은 한번 패했고 이쪽은 한번도 안 패했으니까 1승을 주는게 당연하다라는 단순논리 외에는 한번 패할 수 있는 기회를 균등하게 보장해야 한다는 논리가 주였습니다. 그러나 기회의 균등에 대해서는 제가 위에서 지적을 했고 그냥 당연하다는 단순논리는 받아들이기 힘드네요. 그렇다면 저번처럼 양대리그로 구성된 경우 한 쪽에선 전 승으로 올라오고 다른 한편에선 2패를 당했지만 결승에 올라왔다면 그 선수는 먼저 2승을 챙기고 들어가나 하나요? 극단적인 비유라고 생각되실지 모르겠지만 제가 보기엔 둘다 차원이 비슷한 단순논리라고 보여집니다. 이런 저런 문제제기에 어느 것 하나 시원한 답변을 할 수 없다면 그 방식은 재검토 되어야 할 필요가 있다고 봅니다. 그리고 다른 분들의 말씀 속에서도 단판제와 다선승제의 차이를 쉽게 간과하고 넘어가는 경향이 있는 것 같습니다. 5전 3선승 시리즈를 두번 치른다고 해도 합리적이고 논리적으로 정확한 대안이 못됩니다. 왜냐하면 스타크래프트가 갖는 승부의 우연성 때문입니다.(이 부분에 대해서는 다시 정리를 해서 올릴 생각입니다) 5전 3선승제라는 것 자체가 한번 이상의 패배를 허용한다는 의미입니다. 즉 승부를 가름하는데 있어 우연적인 요소를 최대한 배제하겠다는 의미입니다. 이전에 패자조의 선수가 패한 상황은 우연적 요소가 상당히 지배하는 상황 속에서 당한 패배이며 3선승제에서의 패배는 우연적 요소를 상당히 배제한 상황 속에서의 패배인 것입니다. 이 두가지의 패배는 똑같은 1패가 아닌 것입니다. 그렇기 때문에 더블엘리미네이션에 있어서 합리적이고 논리적인 정확한 방법은 현재까지 제기된 범주 안에서만 보면 단판제 순수 더블엘리미네이션 밖에 없습니다. 제가 이렇게 사소한 차이까지 자꾸 확대해서 지적하는 것은 현재 방식의 두리뭉실함이 결국 문제를 일으킬 소지를 안고 있기 때문입니다. 대회의 처음과 끝을 가로지르는 분명한 원칙이 없이 그냥 대충 이 정도면 서로 봐 줄 수 있는 것 아닌가라는 불철저함이 종국엔 더 큰 논란을 일으킬 수 있다는 것입니다. 그리고 mesh님. 현 제도에 대해 문제제기를 하는 것은 흥행성이 떨어져서가 아닙니다. 지금까지 열심히 얘기했는데 그렇게 정리하시면 난감하죠. 현 제도의 불합리한 점을 지적한 것이죠. 불합리라는 단어에 너무 예민하게 반응하실 필요는 없을 것 같습니다. 그냥 완전하지 않다라는 지적이라고 생각하시면 좀 더 편하게 받아들이실 수 있을 것 같네요
03/06/23 22:22
스톰샤~워님이 제 닉을 언급하셨기에 다시 자판을 두드립니다..
(낼 모래가 셤이라 전 이이상의 댓글은 힘들것으로 생각합니다..) 제가 위에 언급한 것은 예선은 다선승제로 현재 돌아가기에 드린 말씀입니다. 예선은 다선승제로 하고 본선은 모두 단판제로 한다라고 얘기하면 이해 되실려나요.. 아무튼 그건 그리 중요한게 아닌것 같습니다. (전체 논점을 봤을때..) 제가 앞에서 말씀 드렸듯이, 처음에 모든 조건을 알고 같은 조건에서 시작함으로 인해 조건과 기회의 균등은 이루어진 것입니다. 처음 시작할 때 다 똑같이 모든것을 알고 시작하면 조건과 기회는 균등한 것 아닌가요? 한번 패하면(그게 승자조 8강까지에서 1패를 하던 승자조 준결승이나 승자조 결승에서 져서 내려오던..) 우승하기 힘들다는 것도 다 알고요. (그러기에 승자조에 남으려고 기를 쓰겠지요..) 이건 스톰샤~워님이 말씀하신 완전한 서양식 더블엘리미네이션은 아닐것입니다. 순수한 동양식 패자부활전도 아니구요.. 이건 일종의 혼합된 룰을 만든 것일겁니다. 제생각에는 토너먼트 과정이 결승의 연장선 이라고 봐도 무방하구요. 님께서 서양식 더블엘리미네이션과 동양식 패자부활전은 다른것이라고 말씀하셨는데 이것 역시 그것들과 다른 룰인 것입니다. '한번지면 우승하기 힘들다. 이건 토너먼트도 결승의 연장선이다.' 라는 인식을 다 같이 가지고 시작하는데 왜 기회와 조건의 불균등이 나오는지 모르겠습니다.'토너먼트에서 한번 지고 가면 결승에서약간의 손해를 감수해야 한다.'라는 룰에 적응하지 못하고 패자조로 내려간 것은 어디까지나그 선수의 잘못이지요. 거기에다 '원래 서양식 더블엘리미네이션은 이렇고 동양식 패자부활전은 이런데 이것은 어느것에도 부합하지 않다.' 라고 말하는것은 제가 더 이해하기 힘듭니다. 다시 한번 강조하지만 일단 정해진 룰을 모든 사람이 다 알고 공평하게 '시작'하면 조건과 기회는 균등한 것입니다. 룰 자체의 문제도 그렇습니다. 그 룰이 처음 시작할 때 공평하게 시작하면 그 룰은 공평한 것입니다. 이것저것 따져가며 패자조로 내려가도 나름대로 공평하게 룰을 짤수도 있겠지만 꼭 그렇게 하라는 법 있습니까? 패자조로 내려가면 약간 불리한 룰이라도, 첨부터 패자조로 내려가서 시작하는 사람이 없으면 공평한 것입니다. 위에 제가 더이상 댓글을 안단다고 해서 제 얘기만 하고 빠지는것 같아 죄송스럽기도 합니다. 하지만 너그러이 이해해 주시기 바랍니다.(저두 셤 잘보구 싶어여~~T.T) 뱀다리 : 스타매니아님과 스톰샤~워님은 확실히 대안을 내기 위한 바라보는 관점이 다른것 같군요..
03/06/24 00:37
안녕하세요 homy 입니다.
이쯤에서 정리하시는게 좋은거 같습니다. ^^ 엄청난 리플의 러쉬네요.. 내용도 다들 충실하시구.. ^^ 이제 서로 자신의 의견 피력은 충분히 된거 같습니다. 결론을 지으시던지.. 아님 끝맺음을 하시던지 하세요.. 같은 주제로 넘오래 이야기 하면 첨먹은 생각이 뭔지도 까먹거든요. ^^ 좋은 하루 되세요.
03/06/24 00:52
화기애애한다고 한건 너그럽다는 의미입니다 아무런 제약,제한도 없이 패자를 부활시켜 준다는 의미에서 말입니다
단판에서의 1패와 다선승에서의 1패는 다르고 그것이 결승에서의 5전3선승에서의 1승으로 잘 귀착이 안된다는것은 전에도 제가 한 말입니다만 (조용호 선수 예에 대해서 이의를 제기한것은 누구에게 더 불리하거나 유리한 상황이 올지 미리 정해져 있지도 또 알수조차 없다는 점에서 누군가에게 의도된 불리함이 있다는 듯이 말할 수는 없다는 뜻입니다 스타 자체가 이미 매우 상대적인 게임인 이상 적어도 그 변수의 적용에 있어서는 공평하고 주목해야 되는 건 단지 단판과 다선승에서의 변수의 폭의 차이가 아닐까 합니다) MSL의 더블엘리미네션의 의도가 패자부활전에 초점이 맞춰저 있다고는 생각지 않습니다 조금 더 처절하고 박진감 넘치는 리그를 만들려는 의도를 충족시키진 못했다 하더라도 말입니다 16강에서 점점 올라갈수록 점점 한 시즌에서의 승부수가 많아지는건 중요한 승부로 올라갈수록 점점 더 몰입과 무게감을 주자는 의도였을 테니 말입니다 허나 MSL리그를 패자부활전의 시점으로 보는 이유가 무엇입니까? (일단 다선승제가 패자부활전 개념의 필수 조건이 된다고 보지는 않습니다 패자부활전의 핵심적 개념은, 무조건적인 패자의 부활기회입니다) 만약 MSL리그가 위너스와 루저스의 분명한 '차이'를 염두에 두고 설계를 했다면 다선승이 도입된 승부도 패자부활전이 아닌 더블엘리미네이션의 관점에서 취해야 된다고 보는데 말입니다 우리가 말이나 단어의 장난에 현혹되지 않는다고 하면 더블엘리미네이션에서의 1패라는건 1'판'에서의 패배가 아닌 말그대로 1번의 패배라는 의미일 것입니다 기회의 균등이라는 측면에서 봤을때도 16강과 준결승이 다승제로 분리되어 있다면 전부다 한쪽을 단판제나 다승제로 통일 시키고 더블엘리미네이션의 결승에서 위너스의 권리 한번의 '패배'를 허락하는것 즉 다시 말해 한번의 '우승도전권'을 어떤 방식으로 줄것이냐를 생각해야 하는것이 옳은 귀착이 아닐까 합니다 서양식 더블 엘리미네이션에서 두번의 패배가 탈락이라는점을 중시했다면, (물론 어드밴테이지는 아니겠습니다만, 그 룰의 초점이 위너스에게 돌아간다는것은 부정할수 없을 것입니다) 역시 그것을 모태로 삼은 MSL 더블엘리미네이션도 2번의 패배든 2시리즈의 패배든, 위너스와 루저스의 구분을 확실히 해야 하는게 아닐까 싶습니다
03/06/24 01:34
저 역시도 중요한 일이 있어서 잠시 숨을 돌리려고 했습니다만 문제가 제기된 김에 다시 글을 씁니다.
여러가지 논쟁점이 있지만 일단 저와 가장 큰 시각차이를 보이고 있는, 그래서 논의의 진전을 가로막고 있는 한가지 문제만 언급하려고 합니다. 모두 다 정리하기엔 제가 시간이 부족한 관계로... 바로 mesh님께서 보다 분명하게 말씀하셨고 Judas Pain님도 전체 기조상 인정하고 계신 것으로 파악되는 '일단 정해진 룰을 모든 사람이 다 알고 공평하게 시작하면 조건과 기회는 균등한 것입니다'라는 명제입니다. 사람이란 참 호전적인 동물인가 봅니다. 최고가 둘인 것을 잘 용납하지 않으려 하죠. 그래서 끝까지 싸움을 붙입니다. 그래서 결국 모든 사람들을 패자로 만들고 마지막 남은 한 사람의 승자를 향해 찬사를 보냅니다. 하지만 이런 냉혹한 승부에서도 가장 기본적인 원칙이 있습니다. 그것은 두 사람 모두가 동등한 위치에서 동등한 조건으로 싸운다는 것입니다. 패자가 억울하지 않게, 그래서 변명할 여지가 없게 조건을 맞춘 상태에서 겨루게 하는 것입니다. 이것이 많은 승부들에 있어서 기본적으로 공유할 수 있는 원칙이라고 생각합니다. 하지만 스타크래프트는 바로 이 출발지점부터 특수성을 띄고 있습니다. 첫째가 종족 간의 상성입니다. 두번째가 맵이라는 문제입니다. 이 두가지 변수가 스타크래프트라는 승부를 일반적인 승부와 완전히 동일시 하지 못하게 하는 원초적인 차이가 됩니다. 아니 사실은 종족간의 상성에서 비롯되는 문제이겠지요. 완전히 다른 특성을 가진 세가지 종족이 다 공평하게 싸울 수 있는 맵의 제작이란 현실적으로 불가능합니다. 이것은 마치 권투 선수와 유도선수와 검도선수가 모두 공평하게 싸울 수 있는 룰을 만드는 것과 같겠죠. 그렇기 때문에 어떤 맵이 만들어지면 그 맵은 어느 누군가에게로 경도될 수 밖에 없습니다. 즉 출발부터 완전히 공평한 조건이 형성되지 않는 겁니다. 이러한 스타크래프트의 특성 때문에 스타라는 게임을 진행하는 방식은 일반 게임을 진행하는 것 보다 훨씬 더 많은 것을 고려해야 합니다. 제가 자꾸만 승부에서의 우연적 요소를 강조하는 것은 그 때문입니다. 제가 지금껏 얘기했던 승부에서의 우연적 요소라는 말은 축구에서 흔히 말하는 '공은 둥글다'라는 식의 우연적 요소를 가르키는 것이 아니었습니다. 축구에서는 외적인 조건에서 우연적 요소는 거의 존재하지 않습니다. 억지로 찾으라면 누가 선공을 하느냐 정도, 그리고 그날의 날씨가 어떻나 하는 정도이죠. 하지만 이 정도는 거의 무시해도 되는 변수이죠. 그 것외에 공은 둥글다라는 표현에서 지적하는 우연적 요소는 그냥 모든 것이 계산된 수치대로만 나오는 것은 아니다라는 의미이죠. 말 그대로 우연히 어떤 사건이 생길 수도 있다는 얘기입니다. 하지만 스타크래프트는 외적인 조건에서 이미 우연적 요소의 영향을 강하게 받습니다. 무시할 수 없는 변수라는 거죠. 전태규 선수가 조용호 선수를 만났을 때 그 맵이 채러티냐 다크 사우론이냐는 대단히 중요한 변수로 작용하게 되는 것입니다. (제가 평가를 한다면 채러티에서 전태규 선수의 우세엔 7:3, 다크 사우론에서 조용호 선수의 우세엔 6:4 정도라고 보겠습니다). 이렇게 선수 개인의 실력 외적인 변수가 승부에서 상당한 영향을 미친다는 것이 스타크래프트의 어쩔 수 없는 속성입니다. 이런 점에서 스타크래프트의 불운과 일반 스포츠에서의 불운은 그 성질이 확연히 다릅니다. 예를 들어 축구에서 불운한 팀이란 어떤 팀일까요? 매번 차면 골 포스트를 맞고 안들어가서 결국 패배한 팀, 시종일관 리드하다가 수비의 어이없는 실수로 자살골을 먹어 패배한 팀, 하필이면 우승후보들이 즐비한 조에 들어가서 결국 예선 탈락한 팀. 이런 팀들을 보면 불운하다고 할 수 있겠죠. 하지만 그것들은 결국 자신들의 문제인 것입니다. 외부의 어떤 영향력이 개입된 것이 아니죠. 심판이 골을 향해 들어가는 볼을 걷어차서 골 포스트를 맞추게 한것이 아닌 이상 자신들의 책임인 것입니다. 우승후보가 즐비한 조에 편성되었더라도 결국 실력이 더 뛰어났으면 이길 수 있을 겁니다. 그러나 스타크래프트에서 불운한 선수는 어떤 선수일까요? 프토를 만나는 경기는 항상 섬맵이 걸리는 저그, 예전 온겜넷의 경우 라그나로크에서 임요환을 만난 저그, 처음부터 끝까지 저그와의 경기만 짜여 있는데 섬맵은 하나도 없는 프토. 뭐 이런 선수들의 경우 정말 불운한 선수라고 할 수 있겠죠. 이것은 선수 자신의 실력과 의지와는 관계없이 외부에서 강제해 버린 불운입니다. 이렇게 이미 경기를 시작하는 순간 얼마만큼이라도 어느 한쪽으로 경도되어서 진행되는 것이 스타크래프트라는 게임입니다. 그것은 마치 바둑으로 치면 덤을 못받고 시작하는 백의 입장과도 같은 거죠. 잘 아시겠지만 바둑에선 흑을 잡고 먼저 두는 사람이 유리하기에 백에게 덤으로 5집 반을 줍니다. 그 덤도 예전에는 5집 반이었던 것이 요즘은 6집 반으로 바뀌어 가고 있죠. 바둑에 비유해 보자면 스타크래프트는 경기마다 덤이 달라지는 경기라고 할 수 있습니다. 그래서 그날 몇집을 덤으로 받느냐에 따라 유리할 수도 있고 불리할 수도 있는 게임입니다. 이는 이런 우연이 모두에게 적용된다고 할 때 불공평하진 않지만 불합리한 점은 분명히 있습니다. 물론 그런 객관적인 불리함 속에서도 이기는 선수들도 있습니다. 그러나 그렇기 때문에 그것은 공평하고 지는 사람은 실력이 없어서 진것이다라고 치부해 버릴 수는 없는 것입니다. '네가 진정한 강자라면 그런 불리함을 극복하고 이겨라'라고 얘기하는 것은 보다 공정한 조건을 마련해 주지 못한 책임을 선수들에게 전가해 버리는 무책임한 얘기라는 것이죠. 제가 그렇기 때문에 스타크래프트라는 게임이 불합리한 한계를 가진 게임이다라는 것을 주장하려는 것이 아니고 이러한 원초적인 한계를 극복해 나갈 수 있는 방안을 모색해야 하고 게임리그의 진행방식은 이러한 개별 게임이 갖는 불합리성을 보완해 나갈 수 있는 것이어야 한다고 봅니다. 이런 점 때문에 저는 토너먼트 제는 스타에 전혀 어울리지 않는 방식이라고 생각하며 토너먼트제에 비해 우연적요소에 대해 좀 더 배려한 순수 더블 엘리미네이션 제도도 스타에는 썩 적절하지 않은 방식이라 생각합니다. 하지만 적어도 이것들은 우연적 요소들이 강하게 작용하는 단점이 있지만 자체적으로 논리의 정합성을 갖추고 이러한 우연성도 모든 선수들에게 동일하게 적용된다는 점에서 개인적인 취향에 따라 호오를 표현할 순 있어도 불공정한 방식이다라고 말할 수는 없습니다. 그러나 이번 MSL에서는 이런 방식들이 아니었습니다. 제가 느끼기엔 이런 원초적 한계를 보완한다기 보다는 오히려 강조하는 듯이 느껴집니다. 이번 MSL에 대한 제 견해는 여러 차례 밝힌 바 있으니 또 다시 언급할 필요는 없겠고, 논점이 된 단판에서의 1패와 다선승제에서의 1패가 왜 다르며 따라서 이번 MSL이 왜 불공정한 룰이 되었나를 말씀드리겠습니다. 이 이야기를 하기 위해 서론이 많이 길었네요. 하지만 이 차이를 이해하기 위해서는 위에서 제가 말씀드린 부분에 대한 이해가 전제되어야만 합니다. 이 경기가 스타크래프트가 아닌 바둑이나 축구 같은 스포츠였다 하더라도 적어도 이론적으로는 문제가 있습니다. 하지만 스타리그만큼의 큰 문제는 되지 않을 겁니다. 왜냐 하면 위에서도 말씀드렸듯이 바둑이나 축구 같은 경기는 단판의 경기에서나 다선승제의 경기에서나 선수의 실력외의 환경적인 변수가 크게 작용하지 않습니다. 단판에서 졌건 다선승에서 졌건 결국은 그것은 자신의 문제이지 외적인 조건이 불리해서, 운이 없어서 패한 것이 아니기 때문입니다. 하지만 스타는 위에서 얘기한 원초적인 불공평함을 갖고 있습니다. 그런 상황에서 예선에선 단판 승부를 했다가 준결승에서는 다선승제를 하는 것은 형평의 원칙에 어긋날 수 밖에 없습니다. 왜냐 하면 단판제와 다선승제 사이에는 우연의 요소가 승부에 미치는 영향력이 차이 나기 때문입니다. 단판제에서는 기회는 한 번 밖에 없습니다. 바둑으로 치면 한번 제비를 뽑았는데 그게 하필이면 최악의 제비여서 덤을 하나도 받지 못했다면 그 선수는 상대선수를 월등히 압도하는 실력이 없으면 이기기 힘듭니다. 결국 단 한번의 선택으로(단 한번의 승부라는 표현보다는 선택이라고 표현하고 싶습니다) 그 선수는 앞으로 1패만 더 하면 탈락이라는 참담한 나락으로 떨어지는 것입니다. 그러나 다선승제에선 한번 최악의 제비를 뽑았더라도 다시 기회를 줍니다. 예선에선 주지 않았던 패배자에 대한 또 한번의 기회를 준결승에선 준 것입니다. 이것이 어떻게 균등한 기회라고 할 수 있을까요? 다선승제의 의미가 무엇일까요? 단순히 많이 이기는 사람이 승자라는 뜻일까요? 다선승제가 갖는 의미엔 우연적 요소에 따른 패배에 대해 만회할 수 있는 기회를 준다는 것도 포함되어 있지 않을까요? 그렇다면 이 사람은 분명 예선의 패자는 받지 못한 혜택을 누린 것입니다. 이것이 시리즈의 패배와 단판에서의 패배를 묶어서 얘기할 수 없는 이유입니다. 즉 더블 엘리에서 말하는 패배할 수 있는 기회라는 것을 다선승제를 도입하는 그 순간에 이미 써버린 것입니다. 자꾸 같은 예를 들어서 미안하지만 승자조는 준결승에서 2승 1패를 했고 패자조는 첫 패배 이후에 무패로 올라왔다면 두 사람은 똑 같이 1패릉 했습니다. 하지만 승자는 1패를 만회할 수 있는 기회를 부여받은 것이고 패자는 그 혜택을 누리지 못한 거죠. 단지 패배의 시점이 조금 빨랐다고 해서. 얼핏 들으면 궤변처럼 들릴 수도 있을 겁니다. 그러나 제가 무슨 말을 하려구 했는지 이해하려는 입장에서 읽어주시기 바랍니다. 제 얘기는 할 만큼 한 것 같습니다. 안그래도 저도 다른 사람들 눈치 보이는데 homy 님꼐서 주의까지 주시니 저도 말을 아끼겠습니다. 하지만 원론적인 논의는 접더라도 brecht1005님이 정리하신 안에 대해서는 더 심화시켜 나갈 필요는 있을 것 같네요
03/06/24 03:51
변수의 폭이라는 측면과 리그의 개연성면에서 본선 이후의 경기를
단판이나 다승제로 통일 시켜야 하는것이 좋지 않을까란 생각에 대해선 그리고 스포츠등의 승부에 있어서 스타일이나 경기장등의 변수가 스타의 종족과 맵의 가위바위보 만큼의 선명함은 아니더리도 각팀의 전략 전술 포메이션의 특성과 홈맵 어웨이 맵의 특성으로 분명히 존재하긴 한다는것을 제외하고선 그다지 이견이 없습니다만 (승부에 있어서 가위바위보적 요소의 전략적 충돌이 없는 경우는 없다는게 저의 지론이기도 하고 스타의 승부게임으로서의 가위바위보적 불완전성이 오히려 더욱 더 뛰어난 게임성의 증거로서 자리잡는것이 그 반증적인 증거라고 보기도 합니다 스타의 이런 각각 스타일들에 대한 선명성은 현실에서의 승부에 대한 매우 상징적이고도 현실적인 반영이라고 봅니다) 한가지 확실히 말씀드릴수 있는건, 더블 엘리미네이션에서의 1패의 보장을 다선승제에서의 패배로 상쇄시킬수 있다는건, 비약이라는 겁니다 다선승에서도 결국 어찌되었든 이긴 선수와 패배한 선수가 나뉘어 집니다 우연적 요소에 의한 갈림은 줄였을 지언정 '패배'에 대한 재도전의 기회는 아닌 것입니다 결국 어찌되었든 선승을 잡아낸 선수에게 승이 돌아가는 것이지 상대가 선승을 잡아낸뒤에도 다시 한번 대결할 '기회'를 주는 것은 아니란 애기지요 더블엘리미네이션은 패배에 대한 재도전권의 기회이지 우연적 요소들에 대한 방지책의 의미는 아닙니다 스타크의 상대적인 요소를 고려한다 해도 분명 이점은 독립해서 생각해야 할 것입니다 제비뽑기도 언급해 주셨지만, 여하튼 결국 제비를 뽑는다면 단판을 하던, 3전 2선승을 하던 5전 3선승을 하던 변수에 의한 영향은 줄곧 변함이 없으리라 봅니다 첫판에 자신을 궁지로 몰아넣었던 패를 잡은 선수는 다음판에 그 선수는 자신에게 무척 유리하고 상대는 무척 불리한 제비를 뽑을수도 있겠지요 결국 자신이 유리해지면 상대적으로 적측이 불리해 지고 결국 판 전체적으로 한 선수에게 무게추가 기울것입니다 단판이 그러한 것처럼 말입니다 재 도전의 기회라는건 나쁜패를 처음에 뽑은 그 선수의 그 당시 시점에서만 본 시야라 생각합니다 스타안에 내재된 게임성의 핵심, 종족과 맵(그리고 위치)의 상대성에 따른 변수를 인정헀을때 변수의 폭을 공정하게 리그 전체에 통일 시킨 경우를 인정하실 수 있다면 그 후에도 따라오는 한 '시즌'의 패배에 따른 위너스의 우승도전권의 룰을 이해할수 있을실 테고 (WCG의 더블엘리미네이션과 같은 개념으로 말입니다) 더이상의 관점이 차이는 크지 않을 것 같습니다 스톰님과의 제 의견차이는 MSL더블엘리미네이션을 패자부활전에 가깝게 보느냐 서양식 더블엘리미에 가깝게 보느냐를 제외하곤 큰것이 아니라고 봅니다 전에도 말햇던 것이지만 거의 유사한 관점이 아닐까 생각합니다 그리고 그 이후의 현실적 대안이라면 개인적으론 brecht1005 님의 의견에 무게를 두고 싶습니다 p.s -제가 그다지 바둑을 잘 알진 못합니다만, 한국 바둑에서도 더블엘리미네이션의 위너스 1패 보장권이 있는 대회도 있고 아닌 대회도 있다는 말을 이곳에서 들었습니다 한국 기원 내에서 어째서 이런 두가지 방식이 공존할수 있는지 조금 의문스럽습니다 두가지 상반된 방식이 그대로 공존한다면 분명 가타부타 말이 있을듯 한데 말입니다-
03/06/24 08:31
간단하게만 답하겠습니다.
저 역시 Judas Pain 님과 저 사이에 인식의 차이는 크지 않다고 생각합니다. 홈이냐 어웨이냐는 경기 외적인 변수가 될 수 있습니다만 각 팀의 전략 전술은 경기외적인 변수가 아닌 것 같습니다. '재 도전의 기회라는건 나쁜패를 처음에 뽑은 그 선수의 그 당시 시점에서만 본 시야라 생각합니다'는 말은 맞습니다. 그렇지만 예선에선 나쁜 패를 뽑는 그 순간 다른 기회는 없었습니다. 하지만 준결에선 나쁜 패를 뽑아도 어쨌든 다른 기회가 있습니다. 바로 그 차이를 말합니다. 저도 더블 엘리미네이션에서의 1패의 보장이 다선승제에서의 1패의 보장과 완전히 동일하다고 생각하진 않습니다. 그렇지만 그것이 차이가 없는 것도 아닙니다. 이런 점에서 MSL은 더블엘리의 '기회의 균등한 보장'이라는 미덕을 살리지 못했다고 생각하고 따라서 기회의 균등한 보장이라는 명분아래 승자 승점 1점 부여의 논리적 근거를 상실했다고 봅니다. 제가 MSL이 패자 부활전에 가깝다는 것은 더블엘리의 논리적 근거가 되는 것이 기회의 균등성인데 그 부분에서 유효하지 않다면 더블엘리라 주장할 수 없다고 생각하기 때문이죠. 하지만 패자부활전도 아니죠. 제가 MSL의 문제점을 지적하는 것은 원칙이 없다는 것입니다. 사실 제가 지적하는 문제들은 대단히 큰 오류들은 아닙니다. 그러나 이런 문제제기에 대해 명확한 답변을 할 수 있는 아무런 원칙이 없다는 것이 문제죠. 원칙이 분명히 서지 않은 것들은 (그것이 대회이든 일상사이든) 언제나 잡음이 생길 수 밖에 없습니다. 바둑의 경우 제가 기억하기로는 순수 더블엘리가 아니면 패자부활전 형식이었으며 지금의 MSL 같은 경우는 없었던 걸로 압니다. 즉 1패 보장권이 있는 경우는 단판제로만 운영되었습니다. 5판 3승제로 진행하면서 1패 보장권을 줬던 경우는 제 기억에는 없네요. 그리고 더블엘리의 경우 대부분 챔피언전보다는 도전자 결정전이거나 혹은 TV 초속기전 같은, 비교적 비중이 떨어지는 경기에 채택했었고 메이저 경기에서 더블 엘리의 룰을 적용시켰던 적은 없는 것 같습니다.(이것은 순수히 제 기억에 의존하는 것이기 때문에 정확하진 않습니다) 그것도 예전엔 더블 엘리의 룰을 적용시켰던 기전을 최근에 1패 보장권을 주지 않는 패자부활전으로 바꾼 경우도 있습니다. 이런 걸 봐선 논란이 없었던 건 아닌 것 같고 더블엘리가 상대적으로 비중이 떨어지는 경기에서 치러졌기 때문에 큰 문제로 부각되지 않았지만 어쨌든 논란이 있었기에 변화가 생긴 건 아닌가 하는 생각이 듭니다. 그리고 바둑에서는 또 한가지 변수가 있습니다. 바로 절대 강자의 문제가 있습니다. 승부에서 우연성의 개입이 적은 바둑의 특성상 우리나라에선 조훈현의 독주, 그 후 이창호의 독주라는 어쩌면 팬으로서는 달갑지 않은 현상이 생겼습니다. 그래서 맨날 우승하는 그 선수가 또 우승하는 식상함을 피하기 위해 '어떻게 하면 강자도 떨어질 수 있을까(^^;)' 하는 다소 엉뚱한 고민이 생긴 거죠. 예전 기전이 대부분 리그제로 운영되다 토너먼트제로 많이 바뀐 것은 이런 요인도 포함되어 있습니다. 이런 점들 때문에 상이한 룰이 있어도 그 기전의 개성이다라고 생각한 건 아닌가 싶네요.
03/06/24 11:14
옵저빙 유저인 제가 한 말씀을 드리자면, 처음에 MSL리그가 대회설명이 약간 부족했다고 봅니다. 즉 이 리그에서의 더블 엘리가 2패는 안되는 것인데 그 2패가 그냥 경기의 패가 아닌 바로 시리즈의 2패인 것이란 설명이 없어서인 것 같습니다. 대회룰이 시리즈에서 2패면 탈락이다. 그리고 승자 4강 패자 4강까지는 단판 시리즈이고 그 이후부터는 3판 2선승 또는 5판 3승등의 시리즈로 간다라는 설명이 부족해서 생긴일이라고 봅니다.
그리고 결승전에 승자조 어드밴티지에 대해서 의견들이 분분한데. 저는 이 MSL리그가 처음부터 승자조 패자조로 나누는 아주 불공평한 리그를 기획했다고 봅니다. 즉 출발선상만 공평하고 그 다음부터는 이익을 주는 승자조와 불이익을 주는 패자조로 구분해서 말입니다. 그래서 처음부터 불공평한 리그를 기획했으면 결승전만은 공평해야 한다고는 생각하지는 않습니다. 그럴려면 차라리 완전 토너먼트 제나 16강 풀리그의 공정한 리그로 시작했어야 하지요.. 즉 이 MSL리그는 처음부터 끝까지 아주 프로게이머에게 가혹하고 잔인한(?) 경기를 기획했다고 합니다. 각 게임마다 서로 안질려고하는 긴박감 넘치는 경기를 보여주기 위해서입니다. 즉 풀리그 방식은 아무리 프로게이머들이 자존심이 세다고는 하지만 진출과 탈락이 확정된 상태에서의 경기는 지금 더블엘리보다 긴박감이 넘치지는 않을것입니다. 물론 제 의견이 틀릴 수도 있으나, 엠비씨가 자신들이 주최하는 리그를 꼭 공평한 방식의 리그만으로 해야한다는 법은 없습니다. 온게임넷이 16강부터 시작해서 결승전까지 공평한 리그를 계획했으면 엠비씨는 즉 처음부터 출발선상만 공평하고 그 이후는 승자조 패자조로 나누는 게이머들에게는 아주 가혹한 리그를 계획한 것입니다. 다음 대회를 위한 대안은 위에서 스타매니아님의 말씀대로 최종파이널은 2개의 시리즈로 두어서 승자에게도 시리즈 1패에 대한 기회를 주어야 하는데 현실적으로는 대안 마련이 좀 힘듭니다.^^ 이 결승 시리즈를 관객들이 오는 야외무대에서 최소 4경기정도는 볼 수 있도록 어떻게 2개 시리즈로 만들가 하는 궁리를 말입니다. 긴박감이 최대한 덜 떨어지도록 하는 것이지요..이 방안은 저도 좀더 생각해 보고 글을 다시 써야 하겠네요.. 하여간 이 불공평한 더블엘리방식에서 결승전까지도 어느정도는 불공평해야 한다고 생각합니다. 아니면 이런 불공평이 싫거든 아예 더블엘리를 포기하고 공평한 리그를 계획해야지요 그건 엠비씨의 선택이라고 생각합니다. 우리 관객들의 선택이 아니고 말입니다.
03/06/24 12:46
휴~ 처음에 한 마디했다가 도저히 제가 낄 레벨이 아님을 깨닫고 빠졌었죠>_< 두분 정말 대단하십니다^^ 논리적 근거도 그렇고 이론적 주장도 그렇고,...휴~:)
03/06/26 01:33
저는 결승전 진검승부에 한표~ (토론은 충분히 된듯하니 투표하옵니다. ㅋㅋ) 공정성과 형평성을 떠나서 결승전이 5판 3선승같은 시리즈라면 진검승부를 보고싶다는 소망에... 어드밴티지라면 WCG방식대로 매 토너먼트 단판승부에 한표~
03/07/01 16:29
스타가좋아요 님의 글을 리플로 옮깁니다.
더블엘리미네이션의 진정한 형평성을 이루기 위해선.. 아래의 수많은 논의들을 보면서 결승전에서 승자에게 주어진 1승에 많은 분들이 반감을 가지고 계신 것 같습니다. 많은 논의들 중 제 눈길을 끈 것은 MSL의 더블엘리미네이션은 단순히 1패를 용인하는 것이 아니라 1시리즈의 패를 허용한다는 것이었습니다. 때문에 어떤 분이 예로 든것 처럼 극단적인 상황에선 승자조의 선수보다 패자조의 선수가 더 많은 승수와 승률을 기록할 수 있더군요. 허나, 이것을 놓고서 누가 더 잘했던 것이냐?? 패자조 선수가 더 잘한거 아니냐?? 라고 묻는다면, 그야말로 우문이 아닐 수 없을 뿐더러 현답을 기대할 수도 없을 것입니다. 승자조, 패자조의 구별은 잘하는 선수와 못하는 선수의 구별이 아니라, 단순히 시리즈에서 1패를 한 선수와 전승을 한 선수의 구별일 뿐입니다. 뭐, 배구에서도 승리한 팀이 득점은 적을 수도 있지 않겠습니까?? 1세트 0:25, 2세트 0:25. 3,4,5세트 모두 25:24...이런 숫자놀음 상황이야 얼마든지 만들어 낼수 있으니 여기에 너무 큰 의미를 둘 필요는 없을 듯 합니다. 다시 돌아와서,더블엘리미네이션이 1시리즈의 패배를 허용함을 뜻한다면, 이는 승자조 선수에게도 동등하게 적용되어야 합니다. 16강전은 단판, 승자.패자조 결승은 5판3선승, 결승전은 5판3선승의 시리즈라면, 결승전1시리즈의 패배가 승자조 선수에게도 적용되어야 할 것입니다. 고로 승자조 선수에게 1승을 주고 시작하는 것이 아니라, 결승전 1시리즈에서 패해도(3:0이건 3:1이건 3:2이건 상관없이..) 그 1시리즈의 패배를 허용해주고, 진짜 결승전을 치루는 것이 이치에 맞다고 봅니다. 만약 결승전 1시리즈에서 패자조 선수가 패한다면 패자조 선수는 2개의 시리즈에서 패한 것이므로 말그대로 엘리미네이션... 제거되는 것이고 마지막 남은 한 사람이 우승자가 되는 것이지요. 반대로 결승전 1시리즈에서 패자조 선수가 승리한다면, 그걸로 끝이 아니라, 승자조 선수에게도 1시리즈의 패를 허용해주고, 모두다 1패 허용의 혜택을 혹은 불리함(? 이것을 혜택으로 보건 불리함으로 보건 별 상관 없습니다. 어떤 분은 1패로 인해 패자조로 내려간 것은 불리함이라고 항변하시는데.. 굳이 그러한 생각이 맞는 것인지 검증할 필요는 없을 것 같습니다. 중요한건 두 선수 모두 혜택을 입어도 둘다 입은 것이고, 불리함을 받아도 둘다 받은 것이라는 겁니다.)을 가지게 됐으므로, 말 그대로 진짜 결승전을 치룰 수 있게 되는 것이죠. 결승전 1시리즈를 뭐라고 불러야 할 지는 모르겠습니다. 패자조 선수가 승리하면 결승도전권 정도가 될 것이고, 승자조 선수가 승리하면 그야말로 결승전이 되겠죠.. 요는 결승전이라고 해서 무슨 특별한 예외를 두어서는 안된다는 것이었습니다. 많은 분들이 더블엘리미네이션을 패자부활전을 통한 2명의 고수를 걸러내고 2명이서 진검승부를 펼치는 것이라고 생각하시는데, 더블엘리미네이션의 본래 의미는 마지막 1명이 남을 때 까지 계속해서 탈락, 혹은 제거시킨다는 의미입니다. 분명히 차이가 있지요. 어떤 방식이 더 재미있고 없고..하는 등의 얘기는 논외로 하겠습니다. 다만 MSL이 채택한 승자조 선수에게 1승을 주는 방식은, 여러가지 상황을 고려해 실행할 수 있는, 형평성을 실현하기 위한 하나의 방편이었다고 봅니다. 어떻게 보면 5판 3선승의 결승전 1시리즈의 패배를 허용하는 것에 비하면 그 무게감이 덜 한것 같기도 합니다만.. IP Address : 211.217.28.104 스타매니아 (2003-07-01 10:44:04) '승자조 선수가 결승전 1시리즈에서 패해도 그 1시리즈의 패배를 허용해주고 진짜 결승전을 치루는 것이 이치에 맞다고 봅니다' 1. 저도 이러한 생각과 비슷하게 생각해서 5판3승제 결승전을 2번 치루는 방법을 언급했었습니다 (1시리즈는 결승도전권, 2시리즈가 결승전, 패자조 선수가 1시리즈에서 승리해야만 2번 치룸) 2. Judas Pain님이 현실적인 경기수를 감안해서 결승도전권은 5판3승, 결승전은 단판 의 대안을 언급하셨습니다 3. 위의 방안(?)과 정확히 일치하지는 않지만 패자조에게 1패를 줌으로써 형평성을 맞추는 또다른 방법의 대안을 brecht1005님이 제안하셨습니다 아래 글들에서 토론이 종료된 것은 아니라 결론은 적을 수 없지만 언급하신 내용과 비슷한 대안들이 있어서 정리해 보았습니다
|
||||||||||