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03/10/30 13:11
플토가 조금(?) 나아질 지언정 플토가 밸런스를 엎어버릴 정도까진 아니라고 봅니다. 07시절 러커없는 단순 저글링 히드라 싸먹기를 질템으로 극복하는 것도 상당히 어려웠으니까요. 질템이 히드라를 앞도한다고 보긴 힘들죠. 또 가장 근본적인 정찰의 측면에서 보면 플토가 저그의 레어타이밍과 다음 테크 를 볼 수 없는 점은 그대로 이기 때문에 초반 전략싸움은 어떻게든 저그가 유리할 듯 보입니다. 플토의 질럿효율성의 극대화한 질럿의 발업 공업을 빠르게 하는 전략은 상당히 강력할 듯 보입니다. 템테크가 늦어도 저글링 히드라를 한타이밍 버는 것이 가능하고 러커가 스톰한방에 죽는다면 플토가 앞마당먹고 러커갠생이에 신경쓰지 않고 물량이 폭팔할 수 있기에... 저는 04시절에는 플토유저라 저그전 제법 많이 했다고 자부했는데 그 때는 스포닝 150 히드라 발업이 100:100 원이어서 땡히드라 막기 정말 힘들었죠. 어찌어찌 질템조합 만들어도 3방향 싸먹기의 두려움에 그 당시에도 플토는 저그에게 엄청나게 씹혔었습니다.
다만 08 패치 이후 제가 볼땐 저그유저들의 평균 대플토 실력이 하향평준화 된듯 도 하고요. 토스유저들은 너무 겐생이 핏박을 당해와서 전부 대 저그전 상향평준화 된듯 보이네요.
03/10/30 13:28
TvsZ는, 사우론저그-SK테란-드랍쉽테란-투팩시즈테란-하이브 저그등으로
TvsP는, 메카닉-옵드라군-1팩 더블류-돌아온 슈팅토스등으로 이렇게 다른 종족전은 전략의 변화가 있었지만 PvsZ는 언제나 질템이었습니다. 그나마 토스에게 1게이트 류가 생겼다고 해도, 저그가 토스 상대하는 전략은 바뀌지 않았습니다. 왜? 지상맵에서 저그가 토스상대로 할 전략은 너무나도 많으니까요. 비프로스트가 PvsZ최악의 맵이 된건, 프로토스에겐 질템밖에 없기 때문입니다. 질템은 초반 하드코어, 발업질럿, 후반 한방러쉬의 세가지 타이밍을 노리는 전략인데, 러쉬거리가 멀어 초반 하드코어가 힘들고, 뒷마당은 가스가 없어 별 효력이 없는 데다가, 앞마당은 방어해야할 지점이 너무많아 포톤 짓는데 미네랄을 크게 소모해 한방의 타이밍이 늦어집니다. 노스텔지어에서 리버류 전략이 성공한건, 본진 미네랄이 9덩이라 로보틱스 테크의 비효율성을 감당할수 있기 때문이지요. 그런 의미에서 08패치 이후 토스의 약화는 질템밖에 없는 토스에게, 질템을 약화시킨 결과입니다. 마이큐브 4강전 박경락vs박용욱은 박경락 선수가 못한게 크다고 생각합니다.
03/10/30 14:44
맞습니다. 1.07 때에는 토스 상대로 9드론 하는 저그도 많았고, 11드론 압마당 하는 유저들도 꽤 있었습니다. 요즈음엔 그런 플레이 하면 바로 채팅 날라 오죠 "????" 라고요 ^^
후반의 온리 아드레날저글링 빌드가 없어진것, 온리히드라웨이브가 없어진것도 질럿의 강화 역할이 크다고 봅니다. 전 저그유저로써 저그대 토스 밸런스가 1.07때 저그가 더 셋다고 봅니다. 당겨진 앞마당 타임에서 나오는 미네랄과, 무었보다 빌드의 자유로움이 있었기 때문이죠.
03/10/30 14:48
1.08 이후의 저그의 지상전 맵에서의 자유로움이란.. 아주 뻔합니다.
저글링 이후 러커를 가느냐, 성큰 이후 러커를 가느냐, 무탈 이후 러커를 가느냐... 심지어 무탈테크에서 가디언까지 패스트로 간 경우에도 러커를 만들지 않으면 한타에 쓸려버리는 일이 허다합니다. 러커를 강요받는 저그토스 ㅠ_ㅠ 저그 입장에서도 괴롭습니다.
03/10/30 16:52
저도 김대선님처럼 스포닝이 150에서 200으로 올랐고 질럿의 HP가
80/80에서 60/100으로 바뀐건 초반에 분명 영향이 있습니다., 물론 울링체제가 무섭습니다만은 업그레이드 충실히 해주고 물량으로 밀어도 상관없다고봅니다.
03/10/30 17:04
성큰 체력이 300이 아닌 400이 되고 질럿이 저글링에게 금방 맞아죽고
9드론 발업저글링이 지금보다 빠른 타이밍에 들어온다;;;; 지금의 저그대 플토 밸런스도 저그가 많이 유리하지만 07시절에도 만만치 않았죠. 플토가 암울한게 방향성이 약간 틀려진다 뿐이지(러커에 까이느냐 아니면 아드레날린+성큰에 당하느냐) 07도 지금과 별 차이 없는걸로 압니다
03/10/30 17:17
그 성큰이 대 테란전에서도 암울함을 주는 요인중 하나였지요.. 마메로 조이기 한후 탱크 한기로 성큰 부실라치면 한 세월이었고, 뚫었다 하면 러커 한부대 이상..
03/10/30 19:29
1.07 에서의 저그가 훨 강하죠 일단 히드라 덴에 있는 히드라의 업그레이드부터 다르구요. 질럿이 더 강해졌다곤 하지만 그래도 저그가 더 이득보는 장사가 될 듯하네요.스포닝 150이라 앞마당가져가는 빌드 자체도 지금하고는 판이하게 달랐죠.드론을 쉬고 스포닝 짓는 빌드를 몰라서 1.08와서 하드코어에 자주 밀렸던 기억이^^;
03/10/30 20:20
여기 분들 말들어보면 1.07저그가 더 좋았던듯한데.. 근데 1.08이후로 플토가 암울해졌다 스톰데미지 올려야한다라는 주장과 상충되는거 같은데요 여기분들 말대로라면 플토가 더 할만해졌는데 저그한테 암울하다는건... 1.07때는거의 절망적이었다는소린가요? 아니면 플토유저들의 엄살일까요 대단히 난감하네요
03/10/30 20:32
1.08 이후에는 럴커 조이기라는 신전략이 나와서(신 전략인지는 솔직히 모르겠습니다) 한때는 럴커+스커지만으로 프토가 죽어나는 시절도 있었습니다; 그 점에서는 프토가 무지 암울해졌지만... 솔직히 1.07을 플레이해보지 못한 사람으로서 평가하긴 힘드네요.
03/10/30 23:00
08패치는 단순한 수치상의 벨런스 변화보다 리플레이의 역활이 크다고 생각합니다. 그런 의미에서 전략이 질템밖에 없는 PvsZ가 몰락한거죠.
솔직히 07보다 08이 할만해 진거 같긴 합니다. 하지만, 07때와 다른 문제는 리플레이가 나왔음에도, 프로토스가 전략적으로 발전할 계지가 안보인다는거죠. 죽으나 사나 질템이니까요.
03/10/30 23:30
프로토스의 드라군의 빌드타임증가와 사이오닉 스톰의 약화는
저그의 러커의 활용도를 증가시켰죠. 성큰은 hp400에 기본아머 0에서 hp300에 기본아머 2로 바뀐겁니다. 즉 테란의 마린메딕을 상대로는 강해졌고 프로토스의 드라군,아콘등의 병력에겐 약해진 겁니다. 성큰은 토스상대로는 약해졌다고 볼 수 있죠.
03/10/30 23:33
08상태에서 스톰데미지를 돌린다면 프로토스가 미세하게 할만해
질 뿐 로보틱스와 아둔체제라는 근본적인 체제의 한계가 존재하는 이상 저그상대로 불리한 건 여전하리라 봅니다.
03/10/30 23:56
나우조조님// 현 상태에서 스톰 데미지 복구가 오히려 밸런스를 깬다고요? 조조님은 저그대 플토전 준프로 수준의 실력자라고 알고 있습니다만...데미지 복구만으로 프로토스 쪽으로 밸런스가 기운다는 주장의 근거가 굉장히 궁금합니다. 저는 스톰데미지 복구만으로 Z55:P45보다 절대 암울하지 않을 거라고 생각해 왔습니다만...밸런스가 기울 정도라고까지는 생각도 못했거든요. 이동익님의 생각이 제 생각이었습니다만 조조님이 저렇게 말씀하시니 좀더 자세한 설명을 듣고 싶네요..아무리 생각해도 프로토스가 저그보다 더 나아질 것 같지는 않은데...음....
03/10/31 00:10
개인적으로 완벽밸런스는 없겠지만 조금이나마 개선되기 위해서라면 하나만 고쳤으면 합니다.
'스톰 데미지 복구' 저그가 럴커 조이기 하나의 전략만으로도 너무 강하기 때문에 약간의 약화로 밸런스를 조절이 가능해지고, 또 테란 메카닉의 유닛에게 치명적인 밸런스 효과를 미치지 않기 때문입니다.(탱크는 바꿔도 2방, 벌쳐는 원래 1방이고, 스피드도 빠른 유닛이라서, 골리앗만 조금 피해를 더 입겠죠.) 그리고 1.08넘어오면서 강해진 질럿이 저그 상대로 그리 크게 힘을 발휘하지 못하는 거 같습니다. 히드라 상대로만 조금 맷집이 강해진 것인데 지금 봐서는 그것 때문에 저그가 진 게임은 거의 못봤거든요...(그런데 테란 상대로는 마인2방이면 죽을 질럿이 2방에 안 죽으니 테란의 유닛과 폭사할 가능성이 더 높아진 셈이죠... )
03/10/31 00:59
인간// 조조님의 답변을 제가 해보겠습니다. 현재 플토의 한방토스가 없어진 것은 러커가 한 방에 안죽는다는 것입니다. 이것으로 인해서 러커로 시간을 벌면서 다른쪽에 멀티를 먹고, 이 멀티력을 바탕으로 울링이 만들어집니다. 하지만, 러커가 1방에 죽으면, 한방토스가 다시 만들어집니다. 이 한 방은 생각보다 빨리 만들어집니다. 다만, 현재는 러커때문에 저그에게 시간을 많이주는 것이 이유입니다.
이 한방 엄청 강력합니다. 울트라를 제외한 모든 공격유닛이 스톰한방입니다. 템플러 다섯기정도 되는 타이밍에 질럿 드래군과 나오면서 천지스스톰난사하면, 저그로선 막을 방법이 없습니다. 현재 밸런스의 이유는 러커로 시간을 너무 번다는 겁니다. 지난 조용호선수와 박정석 선수의 신개마고원 경기를 보시면, 러커조이기가 만들어지기 전까진, 저그는 앞마당 밖에 못먹었지만, 프로토스가 못나오다가, 멀티를 여러개 주고 멀티의 힘에 밀리는 것입니다. 저그로 1.08되고 질럿 왜이리 세 하면서 앞마당 밀리고 진 경기를 많이 했더랬습니다. 히드라 발업, 저글링 발업이 느려지고 질럿이 강해진 것은 저그에게 엄청난 부담입니다. 그래서 밸런스가 무너질 수도 있다는 것입니다. 무너진다기 보다는 토스가 미세하게 더 나은 상황이 올거라고 봅니다. 그리고 김연우님// 플토가 저그상대로 질템인 것과 마찬가지로, 테란도 죽으나 사나 플토상대로 벌쳐 탱크 아닌가요. 문제는 힘이라고 생각합니다. 전 개인적으로 저그와 플토의 밸런스의 열쇠는 드라군에 있다고 생각합니다. 테란을 제외하고 저그대 테란만을 본다면, 현 상황에서 드라군의 빌드타임을 짧게 하고, 대미지를 30정도로 올린다면 거의 맞을거라 예상합니다. 템데미지 복귀되면, 초반에 질럿에 밀려서 앞마당에 갇혀있다가, 그냥 굶어 죽을 것 같습니다. 현재 러커가 쓰이는 것은 스톰에 한방에 안죽어서 쓰는 것이지, 한방에 나가 떨어지면, 러커 많이 안뽑습니다. 차라리 저글링 히드라에 소수 러커쪽으로 가지 않을까 생각합니다. 옵저버 나오기까지의 시간만 벌기 위해서겠죠.
03/10/31 01:10
아, 그리고 중요한 걸 빼먹었습니다. 언덕러커말입니다. 스톰데미지 복귀되면, 언덕러커의 활용성이 현재의 반에 반정도 될까 하는 생각이 듭니다. 예를 들어 러커 두마리가 드랍되었을때, 템플러 한기 대기 시켜놓았다면, 스톰 두방에 없앨 것을 네방 쏴야하는 이유로, 제거하지못하고, 프루브를 빼고 다른 방법을 강구해야 합니다. 이거 자원적 타격 엄청나게 크죠. 만약 한 방에 러커가 죽으면 오히려 언덕러커하는 러커가 아까울 것으로 보입니다. 플토대 저그는 결국은 물량전이니 말이죠. 현재도 자원적 견제만 없다면(즉언덕러커) 저그와 자신있다는 분 많이 계시고, 저 또한 언덕러커만 안당하면 자신이 있습니다만, 다른 분은 어떻게 생각하실지 모르겠습니다.
03/10/31 01:31
무조건 질템이다, 는 질럿과 템플러만 나온다가 아니라 공격 타이밍이 정해져있다는 의미에서 언급한 겁니다. 언덕 저글링님이 하셨던 말과 비슷한 뜻이죠.
질템은, 하드코어질럿, 발업질럿, 한방러쉬로 타이밍이 딱딱합니다. 하지만 TvsP는 상대의 빌드에 맞춰 공격 타이밍을 테란 마음대로 정할 수 있습니다. 질럿-드래군, 드래군, 리버 등의 발업질럿 직전의 타이밍을 노리지 않습니다. 그게 바로 '무조건 질템'입니다. TvsP는 질럿드래군,벌쳐 탱크의 간단한 조합이지만, 타이밍을 살릴수 있는 묘가 엄청납니다. 저번에 서지훈vs송벽석-로템에서, 송병석선수가 불독토스를 하자 서지훈선수가 1팩임에도 불구하고 scv동반 러쉬로 송병석 선수에게 적게나마 피해를 줬던 것처럼 말이죠.
03/10/31 02:15
으음... 그래도 토스입장에서 07시절이 더 낳았을 것 같은건 저뿐인가요...07시절 까지도 김동수 박용욱은 70프로가 넘는 대저그전 승률을 가졌었지요. 온게임넷에서... 현재 저그전 7할 승률의 플토는 없는 것 같은데...
제 생각은 07로 완전히 빽하면 저그 가 근소한 우위... 08에서 스톰데미지만 업되면 플토 근소 우위 라고 보는데... 현상태는 밸런스 저그에게 많이 유리라고 생각...
03/10/31 04:04
김대선님이 말씀하셨듯이,
현재 pvz에서 저그가 러커로 타이밍뺏는걸 빼면 불리하다고 봅니다. 07과 달리 08저그는 일반적인 빌드로 앞마당을 먹으려면 3햇을 가야한다는 부담으로 인해 2해처리 레어로 토스에게 무한한 위협을 주었던 07시절과 달리 이제 토스유저는 그다지 강한 감이 없더라도 넥옆에 포톤 박을 시간적 여유가 있습니다. (당시만 해도 포톤 딱 지어지자 무탈 딱 도착하는 아트타이밍은 드문게 아니었죠) 질럿의 강화로 인해 다수히드라는 가장 많은 자원을 요구하는 애물단지가 됐습니다. 발업질럿에 툭하면 밀리기도 하죠; 후반의 온리저글링 혹은 정면가글링.. 이제는 볼 수 가 없습니다. (채팅창에 ???? 날릴만한;;) 물론 울트라라는 사기밥집괴물이 생기긴 했습니다만; 온리저글링과 달리 울트라는 자원확보가 필요하죠. 자신과 비슷한 저그유저에게 러커 없이 게임해보라고 해보시면 쉽게 아실겁니다. 간단히 생각해봐도, 커세어 후 3게잇 발업질럿을 저그가 상대할게 있을까요..? 히드라.. 좍 밀립니다. 3해처리에서 히드라 뽑을만한 자원확보가 안되죠. (그정도로 드론뽑으면 토스가 커세어로 보고 포톤없이 앞마당뜁니다.) 무탈..나오는 타이밍도 보이고 커세어 조금만 추가해주면 앞마당까지 각각 2포톤만으로 간단하게 방어됩니다. 저글링.. 3게잇 발업질럿 능가할만한 저글링 뽑아봤자 커세어로 보고 안싸우면 그만입니다 ㅡ.ㅡ (그정도로 저글링 뽑아서 못써먹은 후의 결과는 다 아실테구요) 이러니 저러니 해도 러커때문에 토스가 불리합니다. 그렇지만 07시절의 그냥 저글링히드라에 센터내주던 시절보다는 낫다고 봅니다.
03/10/31 11:48
1.07때는 언덕럴커를 막기 편했고 조이기를 뚫기 편했고 럴커한마리에 멀티를 못밀고 하는일은 없었습니다. 포톤 2개+템플러면 무탈컨트롤은 2배로 늘어나구요 또한 1.07의 가장 강점은, 앞마당을 먹은후 나오는 온니질럿과 템플러로 럴커를 지지고 대부부 아칸으로 합체했을시 나오는 한방러쉬의 시너지효과라고 생각합니다.
03/10/31 11:50
최근의 저그전의 문제는 삼룡이 멀티+섬멀티에서 뿜어져나오는 울링과 그전에 나오는 2개스 뮤탈이죠. 럴커조이기는 대부분의 토스가 그리 어렵지 않게 뚫는 스킬이 몸에 배었습니다.
03/10/31 11:52
또한 1.07에서 언급하지는 않지만, 스톰이 히드라상대로 체감파워가 2배는 됩니다. 요즘 히드라는 스톰을 맞아도 신경도 안쓰지만 1.07때 스톰에 스쳐도 체력은 절반이 되죠
03/10/31 12:00
이 상황에서 스톰 데미지 복구되면 저그 죽어납니다. 지금도 하드코어 질럿에(최근의 가장 대표적인 경기는 박용욱vs박경락 준결승)저그 유저가 앞마당은 물론 언덕더블 가도 밀리는 경우가 자주 발생합니다. 저글링 타이밍은 늦고 질럿은 세졌기 때문이죠. 07때는 이렇지 않았습니다. 저그는 일단 앞마당은 먹고 시작했죠. 거기에 대한 토스의 압박이 가장 중요했다고 생각됩니다. 러커가 스톰 한방에 죽으면 저그 토스 상대로 암울합니다.
03/10/31 12:12
아 물론 07때 하코질럿이 아예 안통했다는 말은 아닙니다. 08이후 전략적 전술적 컨트롤적 발전이 분명히 있었기 때문에, 지금 07로 돌아간다면 그때보다도 훨씬 하코질럿은 약해질 것 같습니다.
03/10/31 12:51
위에서 본 내용 중에 드라군을 조정해서 밸런스를 맞추는 글이 있었는데요. p vs z는 어느 정도 맞을지 몰라도 p vs t에서 입구 푸쉬를 못막아서 망하는 테란을 자주 보게 되실 겁니다. 절대 안 됩니다.
03/10/31 22:07
물빛노을님... 스톰데미지가 복구되면 저그가 죽어난다는 건 다소
오바가 아닌가 싶네요. 저그의 경우 체제 전환이 프로토스에 비해 비교적 자유로운 반면 토스의 경우 체제 전환이 매우 딱딱합니다. 님 말씀은 스톰 데미지 한방에 큰 의미를 두실 지 모르지만 토스유저의 병력과 건물을 운영하는 측면에서 저그는 여전히 까다롭습니다. 또한 위의 nowjojo님이 러커없는 저그라고 하셨는데 스톰데미지 한방에 킬이 된다고 러커가 없게 되는 건가요? 오늘 경기에도 싸이오닉스톰 나오기 전에 저글링 러커에 그냥 경기가 끝나기도 했답니다. 박정석선수는 상대방의 체제를 파악도 못한상태에서 스타게이트와 커세어에 자원쓰다 그대로 쓸렸습니다. 또한 질럿이 강해졌다고 하는데 예전에 가림토 김동수선수가 언급한 바 있지만 저글링이 39방에 없앨 수 있던 질럿이 40방에 없어지기 때문에 그 차이가 크지 않을 뿐더러 공격력이 쎄진건 아니다라는 측면... 질럿의 hp부분이 늘어나 이득본건 스파이더마인과 질럿의 관계를 제외하곤 없다고 해도 과언이 아니라고 말씀드린적 있습니다. 즉,스톰의 데미지원상복구가 이루어지면 프로토스가 약간 할만해 질 뿐 근본적인 밸런스의 붕괴를 가져오지는 않는다는 것이죠. 현재 저그 대 토스의 밸런스가 대략 6:4정도라 평가 받고 있기 때문에 미세하게 좋아진다 하더라도 5.2:4.8이상 좋아질 수는 없다고 봅니다.
03/10/31 22:44
제 생각엔 죽어날 것 같은데요.
맵에 따라 차이가 있긴 하겠지만.. 로템이라고 봤을때 언덕러커, 러커 드랍의 효용은 물론이고 뮤탈 게릴라, 가디언 견제도 힘들어집니다. 저그가 계속 견제하고 러커로 조이고 하는 건 센터에서 한방싸움을 해서 플토를 이기기 힘들기 때문이죠. 게다가 골리앗이 러커랑 같은 체력인데 스톰 데미지 한방에 골리앗이 죽어버리면 캐리어 뜬 플토를 테란이 무슨 수로 이길까요.
03/10/31 23:07
07시절에 발업질럿vs히드라 의 싸움과 08에서의 발업질럿vs히드라 의 싸움을 비교해보셨으면 합니다.
질럿이 얼마나 쎄졌는지.. 질럿vs저글링.. 1:1에서는 거의 적응이 됐지만 아직도 팀플에서는 어라 왜 질럿이 이렇게 살아있지..? 할 때가 있습니다. 노발업 질럿의 운용에서 가장 중요한건 역시 살아서 머리수채워주는 질럿입니다. 한두방 덜맞고 살아있는 질럿이 중간에 끼어있으면 질럿의 전선이 넓어지고 저글링이 둘러싸기 힘들어하죠. 초반에 프로브 한마리만 더데려왔어도..할때 그 한방이 작다고 볼수 없습니다. ps. 오늘경기 스톰 나오기 전의 저글링러커 러쉬는 러커상대로 스톰보다 옵저버질럿이 낫다고 판단한 박정석선수의 체제때문입니다. 러커가 한방이라면 로보틱스를 안짓고 템을 더뽑아 스톰업을 했겠죠.
03/10/31 23:35
다시 한 번 강조합니다. 최고의 밸런스를 만들기 위해서 필요한 것은 스톰 데미지 복구 입니다.
일단 저그 vs 프로토스의 밸런스가 질럿vs히드라가 전부가 아니라는 점을 너무 간과하시는 게 아닌 가 싶네요. 그리고 1.07후반에 저그 유저들의 컨트롤을 보면 스톰이 한 방에 죽는 것에도 불구하고 럴커 조이기를 시도해서 스톰이 사용할 때 럴커가 버로우를 풀면서 뒤로 이동하는 것을 자주 볼 수 있었습니다. 스톰 데미지가 복구되더라도 그리 큰 영향을 주기 힘들다는 겁니다. 1.08질럿이 강해져서 상대하기 쉬워진 종족은 vs 테란이지 vs 저그에게 힘을 발휘하는 것은 럴커가 나오기 이전밖에 없습니다. 그리고 1.07때도 소수 극강 프로토스 1~2명을 제외하고는 저그 상대로 승률이 그다지 좋지 않았습니다. 밸런스가 바뀌더라도 로템기준으로 6:4에서 5.5:4.5를 능가하지는 않을 겁니다.(사우론 저그가 유행하던 시절부터 프로토스는 로템에서 저그 상대로 괴로웠습니다. 1.07 때도 예외는 없습니다.) 그리고 마지막으로 다른 곳을 수정하게 되면 저그나 프로토스나 vs 테란상대로의 밸런스마저 심한 수정이 되게 됩니다. 그러나 스톰데미지만 변화하게 된다면 vs 테란의 밸런스는 여전히 안정되면서 프로토스 vs 저그의 밸런스만 변화할 수 있기 때문에 스톰 데미지 복구 이외에 다른 여지가 없다고 봅니다.
03/11/01 00:39
NowJoJo님의 말씀에 전적으로 동의 합니다..
또하나의 중요한점은 저그의 앞마당 확보시기입니다.. 07버전에서는 11드론이나 12드론정도에 앞마당 확보하는 것이 당연스러웠습니다. 하지만 08이후 버전에서는 이런행위하면 바로 GG 나옵니다.. 늦어진 앞마당으로 인해 저그는 3해처리를 가져갈수 밖에 없을뿐더러 테크도 늦어지고 멀티 활성화도 늦어지게 됩니다.. 강해진 질럿+비싸진 스포닝풀에 대한 토스가 얻는 이점입니다.. 또한 늦은 앞마당 확보와 비싸진 개발비용들로 인해 저그가 빠르고 기습적인 전략들을 펼치기가 힘들어졌습니다. (예로 땡히드라나 칼타이밍 뮤탈등등..) 강해진 질럿의 장점이 중요하게 나타나는 부분이 역시 발업질럿 vs 히드라의 힘싸움입니다. 요즘 칼타이밍 땡히드라가통하지 않은 이유중에 하나가 늦은 앞마당+개발비용증가+강해진 질럿때문이라고 생각하는데 이렇게 되면 07시절 최고의 전략중에 하나인 땡히드라라는 전략이 없어지게되어 토스는 한시름 덜게 되었다고 말할수 있지 않을까요.. 극초반의 강해진 질럿으로 여러가지 파생되는 이득이 있는데 그러한 여러가지 이점을 간과하시는 것 같군요.. 저그란 종족 자체는 앞마당을 먹었을때와 앞마당을 먹지 않았을때의 차이라는 것을 생각해 보면 어떨지.... 참고로 템플러가 50/150 러커가 125/125.. 비슷한 가격대비로 시간만 지나면 러커 킬수가 1씩 올라가는 템플러는 사기가 아닌지 ㅡㅡ;;
03/11/01 00:42
i_random니 그거야 여유로울때 얘기죠 교전중에는 스톰에 맞으면 러커 빼는 컨트롤 못하고 그냥 맞으면 다이라는 소리... 프로게이머 경기에서보면 스톰쏘면서 교전했을때 러커 몇마리가 체력 거의 안남고 살아남아서 그거 때문에 진경기가 많죠 스톰업되면 로템에선 저그플토 5:5라고 봅니다만 길로틴,노스탤 같은맵에서 저그가 플토를 이길수있을까요(프로게이머경기에서) 그리고 로템에서 플토가 저그한테 암울한건 사실이지만 맵이 로템만있는건 아니지않습니까.. 다양한 맵을 보급하는게 더 중요하다고봐요 맨날 로템만하니 저그플토 밸런스 얘기가 계속 나온는것같습니다
03/11/01 01:05
극초반 강해진 질럿으로 여러가지 파생되는 이득이 있는 건 사실입니다. 예전처럼 12드론 배를 째는 확장이 힘든 것도 사실이구요. 그래서 요즘 저그들은 배를 째는 앞마당 멀티 잘 안 합니다. 9드론 앞마당이나 10드론 앞마당 내지는 언덕 이후에 천천히 앞마당 확보하거나 위치에 따라서 3해처리 앞마당 하는 경우도 있습니다. 어쨌든 프로토스가 2게이트 해서 드론을 못 잡아내거나 해처리를 취소시키지 못했을 경우에는 저그가 많이 유리해지는 건 사실이구요. 또 4마리의 저글링이 초반 한 기의 질럿을 잡아내는 것 역시 체력의 변화와 관계 없이 동일합니다.
그리고 여유롭지 않을 때는 1.08역시 1.07 때에 비해서 스톰의 위력이 그다지 줄어들지는 않습니다. 문제는 럴커만 펼쳐놓고 스콜지만 올려놓는 럴커 조이기의 위력이 1.07과 1.08이 눈에 띄게 달라진다는 것에 있습니다. 럴커 조이기 당하면 앞마당만 겨우 먹고 굶어죽게 되는 시나리오가 굉장히 많았지만 스톰 데미지가 복구 되면 한방러쉬가 가능해집니다. 그러나 한방러쉬 가능해진다고 언제나 이기는 것도 아닙니다. 왜냐면 럴커 조이기 이후에 저그가 토스보다는 확실히 많은 물량과 많은 자원을 확보할 수 있기 때문이죠. 한방러쉬 때문에 스톰 데미지 복구하면 안 된다는 의견은 '프로토스 죽어라' 라는 뜻으로밖에 안 보입니다.. 그리고 예전에 엄재경님께서 해설 중에 럴커 조이기 된 상태에서 프로토스가 한 기의 럴커를 잡으려고 스톰을 쓰자 '저렇게 스톰을 쓰는 건 낭비지만 어쩔 수 없죠'라고 해설을 하신 걸 여러 번 들은 기억이 나는데.. 저그는 원래 타종족 보다 자원을 많이 확보하기 쉽고 또 그만큼 많이 활요하는 종족이라서 템플러와 럴커의 가격을 바로 비교하는 것은 의미가 없다고 말씀드리고 싶습니다. 제가 로템을 강조하는 이유는 현재까지는 로템이 국민맵이기 때문입니다. 만약에 스톰데미지가 복구 된다면 준프로급 아마추어 프로토스들이 로템 위주의 맵에서 펼쳐지는 아마추어 대회라던지 큰 대회에서 타종족에 비해서 적게 입상하는 현상이 줄어들 겁니다.(단적인 예로 거의 로템에서 게임이 치루어진 게임아이 시절에 1위부터 10등까지 중에 프로토스가 2명을 넘은 적을 보신 적이 있으십니까?? 저는 경험이 적어서 그런지 거의 없었던 걸로 기억 납니다.) 지금까지 맵메이커분들은 지금의 밸런스를 기준으로 맵을 만들어오셨습니다. 그렇지만 밸런스가 변경되면 그에 맞게 맵을 제작하실테니 다양한 맵에 맞는 밸런스를 걱정을 하시는 건 우리들의 몫이 아니라 맵 메이커 분들이 알아서 하실테니 걱정 하실 필요가 없다고 봅니다.(지금의 맵들이 로템보다는 전부 프로토스가 더 좋게 만들어진 거처럼 밸런스에 맞게 맵을 제작하실 거라는 말입니다.)
03/11/01 01:43
"저그 vs 프로토스의 밸런스가 질럿vs히드라가 전부가 아니라는 점"
발업질럿vs온리히드라, 08에서는 보기 힘든 싸움이 됐습니다. 저그가 안해요.. 자원낭비니까. 당연히 전부가 아닙니다. 저그의 카드가 줄어들었을 뿐이죠.
03/11/01 01:51
자세히 보진 않았지만, 스톰데미지에 대해서 말들이 참 많으신거 같은데요..
전 스톰데미지 복구되어도 전체적인 양상은 여전히 플토가 힘들다고 생각합니다..(하지만 중반~ 후반의 초기까지는 플토쪽으로 좀 기울겠죠) 울링이 좀 강력한 체제가 아니잖아요.. 커닥으로 가면 히드라를 섞어주고, 캐려로 가면, 디파일러의 플레이그 맞고...... 저그가 하이브 체제가면 플토는 진짜 별로 할게없다고 생각합니다..
03/11/01 03:07
정확히 어느 경기였는지는 기억이 안 나지만
신개마고원에서의 이재훈 선수와 변은종 선수의 경기. 그리고 김성제 선수의 경기에서 언덕 위로 끊임없이 올라가는 러커와 좁은 입구를 연탄조이기 들어간 러커 때문에 유리했던 경기를 패했던 적이 있습니다. 저는 랜덤유저라 저그와 플토를 둘 다 자주 플레이하는데요. 저그가 러커로 조이기를 들어간다고 하면 보통은 가스 부족에 시달립니다. 미네랄은 그에 비해 좀 남는 편이죠. 그래서 병력은 저글링 뿐이고 조이기 들어간 후엔 바로 멀티 들어가고 스파이어 올립니다. 조이기가 안 된 상황에서 체제 변환은 타이밍이 안 나옵니다. 또한 러커 조이기는 플토에게 가스 사용을 강요하는 거죠. 보통 러커 타이밍에 플토는 본진 가스만을 가지고 있는데 거기서 업저버 테크 타고 템플러 테크 타면 뽑을 건 질럿 밖에 없습니다. 스톰 한방에 러커가 죽어버리면 저그는 멀티 타이밍이 안 나오고 플토는 굳이 업저버 테크를 탈 필요가 없습니다. 어차피 초기엔 다수 러커가 아니니 본진은 캐논으로 대충 방어하고 가다가 촉수가 찌르면 스톰 한번씩 써 주고 말겠죠. 성큰 밭도 그냥 천지스톰 한번 때리고 밀고 들어가면 그만입니다. 업저버를 안 뽑으면 그만큼 템플러 숫자도 많아지고 드래군도 뽑을 수 있으니까요. 질럿 세워놓고 아칸 스플레쉬로 죽이는 프로들의 실력이라면 스톰 위치가 틀릴 일도 없겠죠. 저그가 하이브 테크 가려면 최소한 플토 병력을 막을 정도의 병력과 제2멀티는 먹어주고 시작해야 되고, (물론 홍진호 선수나 성학승 선수같은 극악의 가난저그들은 안 그렇습니다만.) 울링체제는 멀티 3개는 먹어야 가스가 충분하다고 생각합니다. 제가 플토로 플레이할때도 러커 없는 저그는 그다지 두렵진 않거든요. 하고 싶은 얘기는 러커가 한방에 죽느냐 안 죽느냐는 센터 한타싸움 때문에 중요한 게 아니라 플토의 멀티와 공격 타이밍을 뺏는데 그 목적이 있다고 봅니다. 저그의 견제는 전략이나 여유가 있어서 하는 견제가 아니라 견제를 하지 않으면 이길 수 없는 종족이라 어쩔수 없이 하는 견제니까요.
03/11/01 04:31
게임의법칙님 말씀에 동감. '견제를 하지 않으면 이길 수 없는 종족' 스포닝및 각종 개발비 상승에 강해진 질럿에 여기서 스톰 데미지마저 복원된다면 저그는 시간뺏을 게 없어집니다. 결국 안정적으로 앞마당 먹은 플토의 한방은......--; 그리고 헛소리 하나 하자면 1.07때 하드코어 질럿 러쉬도 꽤나 잘 먹혔습니다. 임성춘 해설이 어느 프로에선가(워로 전향했다가 다시 스타로 돌아 오셨을 때) 했던 이야기를 빌리자면 1.07땐 재미가 없었답니다. 앞마당 먹는 저그 하드코어로 밀어 버리면 앞마당 깨는 건 일도 아니었다고. 그걸로 게임아이 1900까지는 무난히 갔었다고. 그런 이야기를 하시더라고요
03/11/01 06:55
머 그렇게 될 일은 없겠지만, 드라군에 약간의 스플래쉬대미지가 주어진다면, 저글링과도 어느정도 싸움이 될 것이고, 센터싸움에서 큰 힘이 될 것으로 보입니다. 스플래쉬는 아콘까지는 아니고, 커세어의 그것 정도?
다시 생각해 봐도, 1.07로 완전 돌아간다면 모르겠지만, 스포닝 가격, 히드라 발업, 러커개발비용이 올라갔고, 강화된 질럿이 있는 상태에서 스톰업되면, 저그는 프로토스에게도 밀릴 것입니다.
03/11/01 13:45
1.07로 가게되면 저그가 더 부자가 됩니다. 그리고 어차피 초반 럴커조이기는 럴커가 적기때문에 컨트롤 해주면 그만이고, 후반에 가면 럴커숫자에 상관없이 이제는 무조건 뚤립니다. 그만큼 토스유저의 컨트롤이 연탄조이기에 익숙해진것이죠. 1.07에서 간과하는것이 한가지 더있으신거 같은데요, 바로 저글링+럴커 러시와 땡히드라입니다. 저에게 1.07 땡히드라는 지금 울링보다 더하면 더했지 약해보이지 않았으며, 저글링+럴커는 눈치를 채지 못한다면 무조건 못막는 빌드였습니다 -_-; 또한 9드론이라는 일격필살의 카드가 한가지 더늘어나게되구요 스톰이 복구가 되면 저역시 지금보다 밸런스가 좋아지면 좋아졌지 나뻐지진 않는다고 봅니다.
03/11/01 13:47
어차피 최근의 추세는
소수럴커로 조인후 삼룡이멀티+수비라인형성->무탈을 띄운후 제 3의멀티(타스타팅의 앞마당이나 삼룡이)를 얻고 병력을 모으면서 울+링 이 아닌가요? 이부분에서 스톰복구로 인해 밸런스가 반대가될정도로 큰영향은 없을텐데요.
03/11/01 13:50
언제나와 같이 제 의견은
스포닝,드래군,스톰 을 1.07로 돌릴경우 지금보다 훨씬 좋은 밸런스가 나온다! 라고 주장하는 바입니다.
03/11/01 15:56
제가 얘기했던 건 다른 건 그냥 놔두고 스톰데미지만을 돌렸을 때를 생각해 본 건데.
스포닝이 150이 된다면 저그가 불리하진 않죠. 제가 생각한 스톰 데미지 약화는 러커도 러커지만 테란 상대로 플토가 워낙 강했기 때문에 패치가 이뤄지지 않았나 합니다. 조이기를 뚫더라도 스톰 때리고 들어가면 벌쳐 골리앗은 한방이고, 탱크도 질럿이 한대 덜 때려도 터지니까요. 현재 상황에서는 다른 건 놔두고 스톰만을 예전으로 돌린다면 플토가 너무 강해집니다.
03/11/01 17:50
제가 계속 설명하고 강조해왔지만 스톰만을 돌린다고 해서 테란 대 프로토스에서의 밸런스는 차이가 없거나 거의 비슷할 겁니다. 대 저그전의 암울함만 약간 개선될 뿐이라는 거죠.. WizardMo님 말씀대로 지금보다 훨씬 3종족간의 균형이 맞춰질 겁니다. 솔직히 프로토스는 워3의 오크보다 약간 나은 정도지 대 저그전 때문에 그다지 밸런스가 제대로 잡혀있는 상태는 아니라고 봅니다. 그에비해 저그는 아무리 약화시켜도 지금까지 잘 살아남으니....
03/11/01 19:15
가격대 성능에 대해 말씀하시는 분들 있는데요.^^
아드레날 글렌즈 저글링 2마리와 질럿 1기가 싸우면 저글링 2마리가 이깁니다. 하이브체제에서의 저그를 상대하는 프로토스의 암울함은 스톰데미지가 돌아오면 뒤바뀔 수 있는 건지 함 생각해 보셨음 좋겠네요.
03/11/01 19:21
저그가 자원 충분히 먹고 하이브가서 풀업에 아드레날 업된 저글링과
노업질럿이 사우면 질럿 체력 20/0정도남고 겨우 이깁니다. 저글링 가격은 25원,질럿 가격은 100원입니다. 하이브체제의 풀업 울트라 저글링 체제에 있어 나오는 저글링 한기의 힘은 질럿한기의 힘과 거의 동률이라는 거죠.
03/11/02 00:28
언제나님의 오히려 저그 대 플토전에서 플토가 낫지않냐는 말씀은 조금도 동의하기가 어렵네요. 아직도 섬 맵을 제외하고는 프로게이머를 포함한 저그유저 조차도 대부분이 프로토스에게는 자신있다라고 생각하고 있습니다.
03/11/02 01:56
스톰만을 돌리면 다시한번 말씀드리지만 저그가 불리해질 겁니다. 언제 한번 위자드님과 조조님이라던가, 레드님과 밀가리님이라던가 아무튼 공인된 피지알-질리아스 채널 초고수 분들이 유즈맵으로 실험해보셨으면 좋겠군요. 스톰데미지 복원과 꼭! 꼭 함께 이루어져야 할 것은 반드시 스포닝 가격의 150화입니다. 이루어지지 않으면 저그 할게 없다고 생각합니다. 저 역시 스톰-드래군-스포닝을 07때로 돌리면 가장 적절한 밸런스라고 생각합니다^^ 저그 좀 그만 약화시키세요 일반 유저로서 솔직히 저그의 약화 이젠 지겹습니다-_-+
03/11/02 02:46
저그하이브는 멀티를 먹어야가는거죠 울트라 뜨려면 멀티 앞마당 제외하고 2개는 추가로 먹어야하죠 그리고 노업질럿이랑 풀업저글링이랑 비교하는건 아무 의미가없죠 플토유저는 업글안하고 노는게 아니니.. 어쨌든 울트라만 안나오면 하이브도 해볼만합니다. 글고 여기분들이 말하는건 스톰데미지가 회복되면 그런 후반상황 자체가 나올일이 적어진다는걸말하는것같습니다 플토가 치고나오는 타이밍이 훨씬빨라진다고요 마지막으로 블리자드에선 패치생각도안하는데 우리끼리 김치국만마시는게 아닌가 하는 망상이 든다는... -.-
03/11/02 10:57
저그 스포닝 150은 당연히 이루어져야합니다. 저그의 패턴이 늘어나는것은 벙커러쉬로 끝나버리는 재미없는게임이 줄어들고, 초반 러쉬라는 한가지 카드가 늘어나면서 더욱 박진감 넘쳐집니다. 또한 프로토스는 꿈의 실현이라는 한방러쉬가 다시한번 강해지면서 일발역전이라는 카드가 생기죠 지금의 스타는 안전하게 많이 먹고 많이 뽑아서 이길싸움만 하자 라는 분위기입니다. 빠른러쉬도 가능하고 일발역전도 가능하고 얼마나 재미있습니다. 그런이유하에 스포닝,드래군,스톰 1.07화를 강력히 주장하는 바입니다.
03/11/03 11:26
스톰업이 되서 테란이 토스한테 암울해 진다는건 좀 많이 오버네요 -_-;; 영향의 거의 없을것 같습니다만. 토스대 저그전에서야 토스가 좋아지겠지만 말이죠. 그리고 08 질럿과 07 질럿은 대 테란전에서 마인과 질럿의 관계가 아니고선 아주 큰 차이가 있는것 같진 않습니다. 저글링이 39방 때려야 되던게 40방으로 바뀌어 봤자 -_- 별 차이가 있는것 같진 않고, 저그가 약화되서(스포닝풀 가격 증가, 각종 리서치 증가, 성큰 약화 등)질럿이 세보일뿐이지 위에 nowjojo 님께서 적어놓으신것 처럼 '눈에 띌만큼' 질럿이 세진것 같지는 않군요.
03/11/04 21:12
전 1.07때 무한맵 하고 있었기때문에 솔직히 잘 모릅니다만.. 베넷에서 만난 어떤 고수분께서 그러시더군요 "1.07때 프로토스는 저그한테 정말 암울했다 좀 할줄 아는 저그라면 다들 프로토스를 개껌으로 봤다.. 1.08되면서 그나마 나아진 셈이다."라고 하시더라구요. 제가 생각해봐도 지금보다 프로토스가 더 암울해질것 같다는 생각이 듭니다
03/11/09 01:36
전 1.07때 저그가 프로토스를 로템에서 절대로 못이긴다고 생각했었어요(허접일때지만^^;;3년전이라)
근데 1.07때는 저그가 오히려 저글링 러커하면 진짜 프로토스 껌이었죠. 지금도 스톰대미지 복구된다고 해도 저글링 러커하면 그 대미지 복구된 스톰을 써보지도 못하고 gg쳐야하지 않을까요? 그리고 어짜피 중후반 넘어가면 어짜피 스톰으로 지지고 지져도 끊이지 않는 물량으로 승부봐야대는 저그로써는 후반에 무한저글링과 울트라 조합은 움직이기 때문에 대미지 복구된다고 해도 별 소용없다고 보는데.. 근데 지금 이야기거리는 러커의 한방유무인거 같은데요. 오히려 스톰대미지가 복구된다면 저그가 더 고급스러워질거 같아요. 테란이 저그전에 사베를 모으듯이 저그가 퀸을 모으지 않을까 싶네요.... 전 아직도 러커로 조이고 나서 퀸5개 정도로 인스네어와 페러사이트를 적절히 사용하는 저그 보면 정말 대단하다고 생각되는데.... 좀 말이 두서가 없지만 그냥 끄적끄적 써봤습니다.^^
03/11/09 01:43
아..참 브루드링도 사용하구요..
글구 지금도 허접입니다. 그래도 테란이 사베를 모으는거랑 저그가 퀸을 만드는거랑은 차이가 크다고 생각합니다^^;;;;그냥 그렇다고 써본거에요
03/11/09 01:44
이렇게 되면 프로토스도 다크아콘을 지금보다 템처럼 상대적으로 많이 사용하겠죠..
몇년뒤엔 이렇게 되지 않을까 싶습니다. 아비터도 왠만하면 볼수 있는....
03/11/19 12:37
솔직히..1.07땐 더 암울했습니다;; 스톰데미지가 복구되봐야 위에 어떤분이 말씀하시는대로 스포닝풀가격까지 150으로 돌아온다면; 지금보다 더 암울해질거라고 생각합니다;;9드론에..더블해처리에..저그로썬 카드가 훨씬 많아지는데다가 하드코어도 더이상 쉽지 않을테니깐요..(개인적으로 지금 저그가 하드코어가 무서워 바로 앞마당 먹지 못하는 이유는 질럿의 hp변화보다는 스포닝풀 가격상승에 더 원인이 있다고 생각합니다.)
그리고, 개인적으로 플저전할때의 최대의 애로사항은...언덕러커입니다(대부분이 그렇겠지만..) 그런데, 언덕러커에 공격당하는 포톤캐논은 러커를 공격하지 않는 이유가 과연 궁금합니다. 언덕위라고 해도, 공격당하는 순간 시야가 확보되는 걸로 알고있는데..(언덕탱크등을 당했을때를 생각해보세요)또 러커가 버로우중이라도 해도 분명히 포톤캐논 디텍팅 범위 안인데다가..포톤캐논 사정거리도 분명히 러커보다 긴데...언덕러커에 공격당하는 포톤은 왜 한번 쏴보지도 못하고 터져야 되는지...그렇다고 시야를 확보할만한 테란처럼 띄울만한 건물이 있는것도 아니고..결국 옵저버(또는 커세어?)를 준비할 수밖에 없다는건데..; 1.07때처럼 템플러테크만으로는 언덕러커에 치명타를 입을 수밖에 없다는 것이죠..;사소하다면 사소하지만 이점만 아니면 언덕러커도 포톤도배를 하든 뭘하든 해서라도 어떻게 좀 해보겠는데 말이죠..
03/11/27 14:55
그렇게 된다면 100빵 토스가 이길껄요....
--; 그만큼 스톰의 데미지가 강해진 거니까요.. 저그유저들은 럴커보단 뮤탈을 많ㅇㅣ 쓰게되겠고.. 아님 온니 히드라나... 그런종류들은 하템 + 질럿 + 아콘 조합에 그냥 무너지죠....
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